Дмитрий Стукалов пишет: Для меня это конфликт. Собственно настораживает больше то, что конфликт образовался в ходе обсуждения сторонами подходов к разрешению конфликтов!

Хотя можно было бы надеяться, что специалисты в логических инструментах легко бы могли разрешить этот конфликт. Аргументов в поддержку своей позиции каждой из сторон было высказано достаточно. Скорее всего, суть конфликта в другом. Может ли за внешней стороной конфликта срываться истинный конфликт, который прямо не высказывается? И если такой случай возможен, то разрешая внешний конфликт, мы не сможем найти решение, устраняющее истинный конфликт. Не является ли внешний конфликт результатом нашего стереотипного мышления?

Дмитрий Стукалов пишет:
Для меня со стороны все выглядело иначе. Противоречие было? Непонимание сторон было? Обмен словоформами, выражающими эмоции был? Для меня это конфликт. Собственно настораживает больше то, что конфликт образовался в ходе обсуждения сторонами подходов к разрешению конфликтов!

Все это было, безусловно (непонимание, противоречие, обмен словоформами и соответствующее проявление эмоций). Но все-таки обсуждалось не разрешение ЛЮБЫХ конфликтов, а методика определения корневого конфликта в организации. Организация, как известно - система, а неотъемлемое свойство системы - цель.

А вот у двух человек, общающихся в сети, такой общей цели нет. По крайней мере, они о ней обычно не договариваются. А как только включаются эмоции, происходит их эскалация что к сожалению приводит к тому, что цель каждой стороны - доказать свою правоту. И все, никакой надежды на общую цель.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: А вот у двух человек, общающихся в сети, такой общей цели нет. По крайней мере, они о ней обычно не договариваются. А как только включаются эмоции, происходит их эскалация что к сожалению приводит к тому, что цель каждой стороны - доказать свою правоту. И все, никакой надежды на общую цель.

Это если не пытаться понять (и принять как верные и достойные внимания) аргументы оппонента.
Слушать самого себя и не слышать противоположную сторону - вот пример тучи.

Питер Сенге, автор книги «Пятая дисциплина» считает, что взаимодействию людей мешает взаимное непонимание взглядов на жизнь, глубоко спрятанные ментальные модели друг друга. Вместо того чтобы слушать и уважать ментальные модели окружающих, мы пытаемся навязать свои и расстраиваемся, когда их не принимают (рис. 9.15).



Две идеально синхронизированные усиливающие петли экспоненциально раздувают конфликт, пока отношения не разрушатся.
Что же делать? Перестаньте навязывать и начните слушать.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Организация, как известно - система, а неотъемлемое свойство системы - цель.

Две поправки, если позволите, Виктор.
1. Организация может быть представлена моделью, именуемой как "система".
2. То, что "неотъемлемое свойство системы - цель" - это точка зрения Виктора Вальчука. Есть другие точки зрения. Например, А. А. Любищева: "Природа не знает целеполагающих начал".

Ксенчук Евгений пишет: ... "неотъемлемое свойство системы - цель" - это точка зрения Виктора Вальчука. ...

Как ты понимаешь, не могу спокойно мимо проходить. Ещё до Виктора это - по крайней мере - Деминг утверждал.

Сергей Жаринов пишет: Как ты понимаешь, не могу спокойно мимо проходить. Ещё до Виктора это - по крайней мере - Деминг утверждал.

...кое-кто утверждал в свое время, что Солнце вращается вокруг Земли...
По сути.
Может, Сергей, не будем начинать новый виток?
Давай останемся "при своих".
Ведь нам понятно, что прежде, чем определять отношения между "системой" и "целью", надо сначала определить эти термины

Коллеги, я поставил спасибо Виктору за то, что он определил часть своей парадигмы.
Деминг говорил исключительно (IMHO) об организациях, как системах. Он не занимался системами в общем виде, (как и Голдратт, и Вальчук), поэтому нет смысла слишком глубоко копать.
Так что, вы оба правы.
И вообще, у меня - день, а Ксенчуку спать пора.

Александр Запорожцев пишет: Питер Сенге, автор книги «Пятая дисциплина» считает, что взаимодействию людей мешает взаимное непонимание взглядов на жизнь, глубоко спрятанные ментальные модели друг друга. Вместо того чтобы слушать и уважать ментальные модели окружающих, мы пытаемся навязать свои и расстраиваемся, когда их не принимают (рис. 9.15).
Две идеально синхронизированные усиливающие петли экспоненциально раздувают конфликт, пока отношения не разрушатся.
Что же делать? Перестаньте навязывать и начните слушать.

Я полагаю, что ситуация, в несколько идеализированном варианте,следующая (это моё видение).
1. Одна из наших общих целей на форуме - Виктора и моя - принести пользу участникам форума.
2. Эту пользу мы стараемся принести, например, посредством рассказа о полезном инструменте - Логическом процессе ТОС.
3. Есть а)идеальная инструкция по применению инструмента и в)применение, которое диктуется реальностью. Здесь начинается наше расхождение.
4. Как я понимаю, ситуация применения, с котрой сталкиваются многие консультанты, ставит их перед выбором (почему это происходит - мы уже оба писали): отторжение услуг или применение в усечённом виде, рассчитывая на накопленный опыт и на получение хотя бы частичного результата, а, возможно, и отличного. Дальша, в случае удачи, можно продолжать работу и улучшать результат. Альтернатива - отсутствие клиентов. В ряде случаев, применение даже в усечённом виде - выход для обеих сторон.
5. Для меня здесь, на форуме, более важной является обучающая сторона. Для того, чтобы применять методологии и инструменты в усечённом виде, надо знать, где, когда и что можно "усекать", а для этого надо знать неискажённые основы. Если инструмент называется и по сути является ЛОГИЧЕСКИМ, то нельзя "усекать" логику или выполнять логические операции вопреки логике, во всяком случае, при обучении. Хочу воспользоваться моментом и обратить внимание на существующие Критерии проверки правильности построения, подробно описанные в книге Деттмера. Это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ часть Логического процесса, на каждом этапе и даже шаге.

Таким образом, подвожу итог. Мы должны более чётко определять и терминологию, и контекст сообщений. ТОгда будет меньше необязательных споров.