Природа проста и гармонична или понять ее невозможно?


8 года 6 мес. назад - 8 года 6 мес. назад #35370 от Александр Запорожцев
Помогите понять противоречие между двумя точками зрения в отношении познаваемости организационных систем:
1. Голдратт "Выбор", глава 4 "Внутренняя простота". Ньютон поведал, что когда мы углубляемся в вопрос, то вся система сходиться в одну точку и обнаруживается первопричина, от которой тянуться причинно-следственные связи, управляющие всей системой.
2. Гараедаги "Системное мышление", глава 2 "Системные принципы. Контринтуитивность". Социальная динамика полна противоречий, причем свойственный им уровень сложности не под силу аналитическому подходу. Причина и следствие могут быть далеко разнесены во времени и пространстве. Причина и следствие могут меняться местами, образуя круговую взаимосвязь.

Возможный ответ: контринтуитивность не означает непознаваемость, здесь речь идет о том, что интуитивные предположения могут быть ошибочны. Обратные связи между причиной и следствием допускаются при построении дерева текущей реальности. Таким образом, противоречие снято?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 6 мес. назад #35371 от Вальчук Виктор Васильевич

Александр Запорожцев пишет: Социальная динамика полна противоречий, причем свойственный им уровень сложности не под силу аналитическому подходу.


Здесь нет противоречия, поскольку Голдратт предлагает целостный подход, синтетический, а не аналитический. Туча - синтетическая модель действительности, содержащая в себе корневой конфликт.

Причина и следствие могут быть далеко разнесены во времени и пространстве. Причина и следствие могут меняться местами, образуя круговую взаимосвязь.

Круговая взаимосвязь не отменяет существование корневой проблемы. Корневая проблема является источником не только тех следствий, которые присутствуют в круговой взаимосвязи, но и многих других.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 6 мес. назад #35374 от Александр Запорожцев

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Здесь нет противоречия, поскольку Голдратт предлагает целостный подход, синтетический, а не аналитический. Туча - синтетическая модель действительности, содержащая в себе корневой конфликт.

Можно согласиться, что Туча похожа на синтетическую модель действительности, так как содержит цель, условия и методы, однако в книге Голдрата "Выбор" речь идет о глубоком проникновении в реальность на основе анализа причин и следствий и выхода на корневую причину.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 6 мес. назад #35377 от Георгий Лейбович
Александр, попробуйте сформулировать вопрос. Или несколько, если надо. Правильная формулировка вопроса - половина ответа. Пока вопроса нет.

А пока формулируете вопрос - вспомните 1) для чего Голдратту все эти деоевья (и что на них растёт)?, 2) что такое интуитивно / контринтуитивно?, 3) что, собственно, представляют собой логические деревья?, 4)какие свойства позволяют говорить о модели, как о системе.

Успехов
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 6 мес. назад #35378 от Вальчук Виктор Васильевич

Александр Запорожцев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Здесь нет противоречия, поскольку Голдратт предлагает целостный подход, синтетический, а не аналитический. Туча - синтетическая модель действительности, содержащая в себе корневой конфликт.

Можно согласиться, что Туча похожа на синтетическую модель действительности, так как содержит цель, условия и методы, однако в книге Голдрата "Выбор" речь идет о глубоком проникновении в реальность на основе анализа причин и следствий и выхода на корневую причину.


"Глубокое проникновение в реальность на основе анализа причин и следствий и выхода на корневую причину" (в смысле ТОС) невозможно без построения диаграмм разрешения конфликта (грозовой тучи). Дерево текущей реальности включает в себя корневую проблему, выраженную корневым конфликтом, являющимся частью корневой тучи.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 6 мес. назад #35379 от Александр Запорожцев

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Дерево текущей реальности включает в себя корневую проблему, выраженную корневым конфликтом, являющимся частью корневой тучи.

Да, конечно. Я хочу разобраться в другом вопросе - прав ли Голдратт, утверждая (вслед за Ньютоном), что реальность (включая деятельность человека) проста и гармонична или правы последователи Акоффа, которые утверждают, что деятельность человека и организаций познать невозможно в силу контринтуитивности таких систем.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 6 мес. назад #35380 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Правильная формулировка вопроса - половина ответа. Пока вопроса нет.

Так не интересно! Если я все сформулирую так, как вы советуете, то я же самостоятельно отвечу на вопрос. А мой самостоятельный ответ скорее всего будет ошибочным. Вы же сами не раз мне говорили, что один человек не может ответить на вопрос - ответ может быть получен только совместным обсуждения в группе.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 6 мес. назад #35384 от Александр Запорожцев

Вальчук Виктор Васильевич пишет: "Глубокое проникновение в реальность ... невозможно без построения диаграмм разрешения конфликта (грозовой тучи).

Я сопоставил структуру Тучи и Итеративный процесс исследования для понимания сложных явлений (ИПИ) (Гараедаги, глава 5 Системная методология). Цель и Условия (Туча) можно сопоставить Функции (ИПИ), а Метод (Туча) -соотнести с Процессом (ИПИ). Тогда в Туче не хватает двух элементов ИПИ, которые необходимо рассматривать в ходе анализа явлений: Структуры и Среды. С этой точки зрения, действительно, Туча больше соответствует системному подходу к анализу явлений, чем линейный процесс ДТР.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 6 мес. назад #35386 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Правильная формулировка вопроса - половина ответа. Пока вопроса нет.

Так не интересно! Если я все сформулирую так, как вы советуете, то я же самостоятельно отвечу на вопрос. А мой самостоятельный ответ скорее всего будет ошибочным. Вы же сами не раз мне говорили, что один человек не может ответить на вопрос - ответ может быть получен только совместным обсуждения в группе.


И это правильно. :) Формулировка вопроса тоже может быть получена совместным обсуждением в группе. И тогда этой группы будет недостаточно, чтобы ответить на вопрос самостоятельно. "Ибо ответ скорее всего будет ошибочным" А.Запорожцев.

Обратимся к нашему замечательному Е.Ксенчуку и его книге. Глава Контринтуитивность.

"Как только появляется наконец возможность свести концы с концами кто-то отодвигает конец" Г.Гувер. :laugh:

Контринтуитивные действия - действия вопреки "здравому смыслу" (словарь).

"Здравый смысл" у групп разного размера будет разный. Математически это "среднее" группы (n).

Всегда есть n+1, которое не даст вам свести "концы с концами".

Грозовая туча - это две группы (n) и (n+1). Без "синтеза" вам эти уравнения не решить, сколько бы вы не анализировали каждую группу в отдельности.

Голдратт прав.
И Аккофф прав.

" И ты прав ", Ходжа Нассредин. :laugh:
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 6 мес. назад #35388 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: 3) что, собственно, представляют собой логические деревья?

Могу ответить на это вопрос так как я его понимаю на сегодня. Утверждая, что первым ограничением в мышлении человека является уверенность людей, что реальность сложна, Голдратт имел ввиду, что чаще всего используют не причинно-следственные связи, а ассоциативное мышление и это не позволяет найти им НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ причину явления, а зачинит в голове человека собирается масса ассоциаций, которые закрывают от его взора истинную причину. Вывод: логические деревья - это инструменты, помогающий человеку мыслить логично. С одной стороны - деревья отображают ход мысли человека, а с другой связывает наблюдаемые в реальности явления. Наверно поэтому, построение деревьев вызывает трудности в их построении и понимании. Более привычным было бы иметь модель системы, а анализ этой модели разрабатывать отдельно. Это позволило бы сначала обсудить саму модель системы, а результаты анализа обсуждать отдельно.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум