Природа проста и гармонична или понять ее невозможно?
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
1. Голдратт "Выбор", глава 4 "Внутренняя простота". Ньютон поведал, что когда мы углубляемся в вопрос, то вся система сходиться в одну точку и обнаруживается первопричина, от которой тянуться причинно-следственные связи, управляющие всей системой.
2. Гараедаги "Системное мышление", глава 2 "Системные принципы. Контринтуитивность". Социальная динамика полна противоречий, причем свойственный им уровень сложности не под силу аналитическому подходу. Причина и следствие могут быть далеко разнесены во времени и пространстве. Причина и следствие могут меняться местами, образуя круговую взаимосвязь.
Возможный ответ: контринтуитивность не означает непознаваемость, здесь речь идет о том, что интуитивные предположения могут быть ошибочны. Обратные связи между причиной и следствием допускаются при построении дерева текущей реальности. Таким образом, противоречие снято?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Александр Запорожцев пишет: Социальная динамика полна противоречий, причем свойственный им уровень сложности не под силу аналитическому подходу.
Здесь нет противоречия, поскольку Голдратт предлагает целостный подход, синтетический, а не аналитический. Туча - синтетическая модель действительности, содержащая в себе корневой конфликт.
Круговая взаимосвязь не отменяет существование корневой проблемы. Корневая проблема является источником не только тех следствий, которые присутствуют в круговой взаимосвязи, но и многих других.Причина и следствие могут быть далеко разнесены во времени и пространстве. Причина и следствие могут меняться местами, образуя круговую взаимосвязь.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Можно согласиться, что Туча похожа на синтетическую модель действительности, так как содержит цель, условия и методы, однако в книге Голдрата "Выбор" речь идет о глубоком проникновении в реальность на основе анализа причин и следствий и выхода на корневую причину.Вальчук Виктор Васильевич пишет: Здесь нет противоречия, поскольку Голдратт предлагает целостный подход, синтетический, а не аналитический. Туча - синтетическая модель действительности, содержащая в себе корневой конфликт.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
А пока формулируете вопрос - вспомните 1) для чего Голдратту все эти деоевья (и что на них растёт)?, 2) что такое интуитивно / контринтуитивно?, 3) что, собственно, представляют собой логические деревья?, 4)какие свойства позволяют говорить о модели, как о системе.
Успехов
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
Александр Запорожцев пишет:
Можно согласиться, что Туча похожа на синтетическую модель действительности, так как содержит цель, условия и методы, однако в книге Голдрата "Выбор" речь идет о глубоком проникновении в реальность на основе анализа причин и следствий и выхода на корневую причину.Вальчук Виктор Васильевич пишет: Здесь нет противоречия, поскольку Голдратт предлагает целостный подход, синтетический, а не аналитический. Туча - синтетическая модель действительности, содержащая в себе корневой конфликт.
"Глубокое проникновение в реальность на основе анализа причин и следствий и выхода на корневую причину" (в смысле ТОС) невозможно без построения диаграмм разрешения конфликта (грозовой тучи). Дерево текущей реальности включает в себя корневую проблему, выраженную корневым конфликтом, являющимся частью корневой тучи.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Да, конечно. Я хочу разобраться в другом вопросе - прав ли Голдратт, утверждая (вслед за Ньютоном), что реальность (включая деятельность человека) проста и гармонична или правы последователи Акоффа, которые утверждают, что деятельность человека и организаций познать невозможно в силу контринтуитивности таких систем.Вальчук Виктор Васильевич пишет: Дерево текущей реальности включает в себя корневую проблему, выраженную корневым конфликтом, являющимся частью корневой тучи.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Так не интересно! Если я все сформулирую так, как вы советуете, то я же самостоятельно отвечу на вопрос. А мой самостоятельный ответ скорее всего будет ошибочным. Вы же сами не раз мне говорили, что один человек не может ответить на вопрос - ответ может быть получен только совместным обсуждения в группе.Георгий Лейбович пишет: Правильная формулировка вопроса - половина ответа. Пока вопроса нет.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Я сопоставил структуру Тучи и Итеративный процесс исследования для понимания сложных явлений (ИПИ) (Гараедаги, глава 5 Системная методология). Цель и Условия (Туча) можно сопоставить Функции (ИПИ), а Метод (Туча) -соотнести с Процессом (ИПИ). Тогда в Туче не хватает двух элементов ИПИ, которые необходимо рассматривать в ходе анализа явлений: Структуры и Среды. С этой точки зрения, действительно, Туча больше соответствует системному подходу к анализу явлений, чем линейный процесс ДТР.Вальчук Виктор Васильевич пишет: "Глубокое проникновение в реальность ... невозможно без построения диаграмм разрешения конфликта (грозовой тучи).
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
Так не интересно! Если я все сформулирую так, как вы советуете, то я же самостоятельно отвечу на вопрос. А мой самостоятельный ответ скорее всего будет ошибочным. Вы же сами не раз мне говорили, что один человек не может ответить на вопрос - ответ может быть получен только совместным обсуждения в группе.Георгий Лейбович пишет: Правильная формулировка вопроса - половина ответа. Пока вопроса нет.
И это правильно. Формулировка вопроса тоже может быть получена совместным обсуждением в группе. И тогда этой группы будет недостаточно, чтобы ответить на вопрос самостоятельно. "Ибо ответ скорее всего будет ошибочным" А.Запорожцев.
Обратимся к нашему замечательному Е.Ксенчуку и его книге. Глава Контринтуитивность.
"Как только появляется наконец возможность свести концы с концами кто-то отодвигает конец" Г.Гувер.
Контринтуитивные действия - действия вопреки "здравому смыслу" (словарь).
"Здравый смысл" у групп разного размера будет разный. Математически это "среднее" группы (n).
Всегда есть n+1, которое не даст вам свести "концы с концами".
Грозовая туча - это две группы (n) и (n+1). Без "синтеза" вам эти уравнения не решить, сколько бы вы не анализировали каждую группу в отдельности.
Голдратт прав.
И Аккофф прав.
" И ты прав ", Ходжа Нассредин.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Могу ответить на это вопрос так как я его понимаю на сегодня. Утверждая, что первым ограничением в мышлении человека является уверенность людей, что реальность сложна, Голдратт имел ввиду, что чаще всего используют не причинно-следственные связи, а ассоциативное мышление и это не позволяет найти им НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ причину явления, а зачинит в голове человека собирается масса ассоциаций, которые закрывают от его взора истинную причину. Вывод: логические деревья - это инструменты, помогающий человеку мыслить логично. С одной стороны - деревья отображают ход мысли человека, а с другой связывает наблюдаемые в реальности явления. Наверно поэтому, построение деревьев вызывает трудности в их построении и понимании. Более привычным было бы иметь модель системы, а анализ этой модели разрабатывать отдельно. Это позволило бы сначала обсудить саму модель системы, а результаты анализа обсуждать отдельно.Георгий Лейбович пишет: 3) что, собственно, представляют собой логические деревья?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.