Дмитрий, хотел уже больше не возвращаться к этой ветке, так как в ответ на некоторые ключевые слова мозг включается автоматически, а я уже чертовски устал за год (к переписке относительно clouds это не относится, так как там не о чём думать, всё давно продумано), но Вы задали хороший вопрос в начале поста, так что я отвечу, правда, максимально кратко. Если ответ заинтересует в деталях, то можно продолжить, если хватит моей компетенции, после отпуска. Остальное - просто ответы из вежливости.

Дмитрий Стукалов пишет:

Георгий Лейбович пишет: Дмитрий, тут нет конфликта, который можно разрешать. Мы не первый раз касаемся одного и того же - доказательной силы индукции.

Георгий, не смотря на силу индукции, и, конечно дедукции, есть еще много вещей, которые Вы и ваши собеседники не можете понять (использую риторику равновесную Вашей). Именно в этих вещах следует искать ответ - почему это принципы Деминга известны более 60 лет, а "воз и ныне там"... Почему методы Голдратта известны более 30 лет, а "воз и ныне там"... Почему столько умных людей собравшись в одном месте... "а воз и ныне"...

Наверное, кто-то знал ответ и раньше, но я его осознал во всей полноте, со следствиями, относительно недавно, пару лет как. А может, и пару недель.
Если Вы помните, Ксенчук в своей книге о системах приводит цитату Сент-Дьёрди о мозге, как продолжении когтей и клыков (кажется так). Эволюция мозга прекратилась (во всяком случае, нет опровержений этому) от 50 до 100 тысяч лет назад, а человек, как вид, развивается всё стремительнее. Он эволюционирует не генетически, а на основе эволюции культуты. НО! Человеческий мозг вне культуры - всё то же сакмое продолжение.... Культура - это "новая генетика" человека, но она встроена не в индивидов, а в человеческое сообщество, вернее, сообщества. Её элементы передаются только в результате общения человека с другими людьми и их культурным достоянием. Чем ближе к животной составляющей человека - тем легче и быстрее мозг отзывается и решает проблему. Кстати, отсюда и то понятие антиинтуитивности, которое упоминает Александр. Человек генетически предрасположен: быстро устранять опасность (реакция на хищника, стихию - отсюда пожаротушение, стремление устранить следствия, а не причину), проявлять эгоизм (самосохранение - отсюда карьеризм, гребём под себя), сбиваться в стаи, простите, в группы по интересам (дополнительная защита - отсюда локальные интересы) и т.д. Учения же, о которых Вы говорите, направлены на формирование всего противоположного. Носителем этого противоположного может быть не генетика, а только культура. Но она эволюционирует хоть и быстро, но с конечной скоростью. Впрочем, как и мутация в генетическом аппарате. Появилась, а потом пока-а-а распространится.
Сперва появляются единицы, потом, если они выживают, происходит постепенное распространение нового элемента культуры, но механизм другой, не как в генетике - надо передовать, передавать, воспитывать. Это процесс небыстрый, но происходит. Когда я в 2002 году прочитал The Goal, мне хотелось пообщаться на тему ТОС, но на английском было затруднительно, хотя с каким-то индусом мы пообщались, а на русском я нашёл только форум Ассоциации Деминга (Ю.Т.Рубаник), где познакомился с Юрием Тимофеевичем Рубаником, со Степенко, с Ксенчуком. Потом с ребятами из Молдавии. А теперь куда ни кинь взгляд - все всё знают, ну, или слышали. Всего 13 лет. А учение Деминга глубже (моё субьективное мнение) всех ТОС, ЛИН и т.д., они как ветки на нём.
Поэтому, у себя на работе я всегда говорю, что менеджер должен учиться и постоянно учить, учить, учить подчинённых, без этого нет передачи культуры. Да он и не нужен без этого.
Всё-таки, понесло.

Может в консерватории что-то подправить? Не находите ли Вы, что поиск академической тождественности реально не только не способен сколь-нибудь существенно изменить экономическую реальность, но и вообще "растягивает" временную координату эволюции.

Не понимаю вопрос. Нет ничего полезнее добротной теории. Иначе вы не можете быть уверены в том, что тот же результат будет и завтра.

Могу сказать, что Виктор Вальчук, мнение которого, как и мое, как и мнение любого человека, можно поставить под сомнение, делает дела, которые меняют наш мир к лучшему. Наш мир.

Уже устал от реверансов. Я не обсуждал личные качества Виктора и его вклад в процветание человечества.

Эмоционально? Необъективно? Неконструктивно? А может пора уже перестать искать рациональность в человеческих отношениях? Или будем мереть счастье, дружбу, любовь?

Дмитрий, Вас заносит. Мы не обсуждали человеческие отношения.В 1-м томе Фихтенгольц много человеческих отношений?

Мы можем сколь угодно много говорить о дедукции индукции и связанных с этим деревьях? А смысл-то в этом есть? "От улыбки станет всем светлей" - где формула, которая это объяснит? Где логика, которая объяснит строгительство БАМ-а, Днепрогеса...? Где эти деревья?

Я подозреваю, что если бы перед строительством БАМ построили логические деревья, то многое было бы по-другому. Но в подвиги социализма углубляться не хочу, я родился в 1947 году и налюбовался на него вполне достаточно, чтобы не пускать розовые слюни.

Как Вам такое мнение. Самое сильное решение в управлении людьми никогда не может быть найдено логическим путем!

Вполне возможно, поскольку, рассуждая логически , вы не можете связать известное утверждение с ещё неизвестным. Именно так и происходит открытие. Но логика может помочь отсеять плохие решения.

И еще. Как Вы думаете, что-то станет лучше если я стану по каждому поводу строить какое-либо дерево или тучу?

Дмитрий, только не примите на свой счёт. Знаете, говорят: "Заставь...."

А в целом Вы правы, разве стоит какая-то CLOUD (обещал больше не упоминать) слезинки Вальчука или Лейбовича?

Меня деревьями убил Детмер, который при Голдратте апостол навроде Петра при Христе, первый оттиск с оригинала, лицензия на владение инструментами #1. Вопиющий пример рождения горой мыши, когда путем долгих построений он определяет причину неуспешности СМК тем, что руководителям она пофиг. К тому же выводу можно было бы прийти сотней других методов, начиная от ковыряния пальцем в носу. С тем же успехом, деревьями или другим методом можно было бы дойти до любых других выводов, например "так денег же нет", или "людям свойственна жадность". Мне лично деревья не нравятся, но это чисто вопрос вкуса; в умелых руках и хрен-балалайка, равно как и наоборот. Одним мел помогает, другим бубен, третьим ничего.
Что же до очередности дедукции с индукцией, имхо, проблема эта курояичная: в итерационном процессе нет разницы, с чего начинать

Готовлюсь обратиться ко всем за помощью, формулирую

Михаил Шустер пишет: Меня деревьями убил Детмер, который при Голдратте апостол навроде Петра при Христе, первый оттиск с оригинала, лицензия на владение инструментами #1. Вопиющий пример рождения горой мыши, когда путем долгих построений он определяет причину неуспешности СМК тем, что руководителям она пофиг. К тому же выводу можно было бы прийти сотней других методов, начиная от ковыряния пальцем в носу. С тем же успехом, деревьями или другим методом можно было бы дойти до любых других выводов, например "так денег же нет", или "людям свойственна жадность". Мне лично деревья не нравятся, но это чисто вопрос вкуса; в умелых руках и хрен-балалайка, равно как и наоборот. Одним мел помогает, другим бубен, третьим ничего.
Что же до очередности дедукции с индукцией, имхо, проблема эта курояичная: в итерационном процессе нет разницы, с чего начинать

Готовлюсь обратиться ко всем за помощью, формулирую

Михаил, весь пост - сплошные эмоции. И посему - куча ошибок (конечно, с моей объективной точки зрения).

Во-первых, Деттмер вполне самодостаточен, через школу Голдратта он прошёл вполне зрелым специалистом, с опытом войны и мира. Его героем был полковник Джон Бойд, боевой военный лётчик вроде советского Кожедуба/Покрышкина, но ещё и теоретик, разработавший свой цикл - OODA loop (Observe - Orient - Deside - Act) - на основе военных учений от Сунь-Цзы через Клаузевица и т.д. У него есть даже глубокие статьи с привлечением идей квантовой механики (взаимодействие объект - наблюдатель). Знаю не по слухам, так как читал. Да и Деминга он знал. В школе Голдратта он приобрёл ТОС, которая для него является удачным инструментоа в сочетании с другими идеями. Заявляю уверенно, так как прочитал все его книги. Так что никаким апостолом он не является. Просто умный, последовательный, с огромным опытом. Именно он обратил внимание на нарушение логики, которое произошло.

Во-вторых, согласен, что пример в книге неудачный. Ты будешь смеяться, но по прочтении этого первого издания я набрался нахальства и написал ему именно про этот "рояль в кустах", приведя эту идиому к английскому соответствию. И он мне ответил, поблагодарив за внимательное прочтение. Во втором издании этого примера нет, хотя я не столь нагл, чтобы относить это на свой счёт (ну, почти ). Даже с умными иногда такие сбои происходят. Например, все дорожные примеры Фролова.

В-третьих, "таких денег нет" и "все люди жадные" скорее следствия. Хотя, конечно, смотря какую сферу комперенции рассматривать... "Мама, купи мороженое, ну купи-и-и. - Денег нет!"

В-четвёртых. Одним мел помогает, другим бубен, третьим ничего. - согласен!!!

В-пятых."Что же до очередности дедукции с индукцией, имхо, проблема эта курояичная: в итерационном процессе нет разницы, с чего начинать"
Не знаю точно, что ты имеешь в виду, но и я, и Сергей, говоря об итерации, имеем в виду, в первую очередь, цикл Шухарта-Деминга или цикличность, про которую Голдратт писал в п.5 своей модели. Если же ты будешь многократно итерационно крутить цикл в цикле, то далеко не уедешь. Именно поэтому и нужно действовать максимально правильно с самого начала.

С дружеским приветом.

Если кому-то интересно, привожу одно из изображений OODA цикла в двух расширениях, что у кого откроется.

Не нашел чтоб прям ошибок. Петр-сильнейший апостол, приводивший в веру по 5000 человек за раз. "Все люди жадные"-вряд ли следствие, это один из мотиваторов, который сегодня выпущен на свободу. Можно так повернуть обсуждение, что это станет стороной тучи
Курояичность-от "что было раньше, курица или яйцо". Можно сначала дедукцию (или анализ), потом индукцию (синтез). Можно наоборот, сначала версию, потом доказательства и следующую версию. В умелых руках можно начать хоть с яйца, хоть с курицы-как им, рукам, удобней. А в неумелых с чего ни начни-надо с другого
А что до эмоций-нет, стебусь просто. Причем больше над собой. Неделю ломал голову, а толку чуть

Дмитрий Стукалов пишет: Здесь шел диалог об инструментах разрешения конфликтов. А помогают ли эти инструменты людям, хорошо ими владеющими, в повседневной жизни? Или мы все же склонны к нелогичному поведению?

Мне недавно попался любопытный материал - сопоставление системных методологий Чекланда и Щедровицкого. Если коротко, то человек может воспринимать окружающий мир и не осознавать себя в нем - это одна позиция. Человек может видеть себя в этом мире и думать о том, что он делает. Мне кажется, что в последней позиции человек, владеющий инструментом разрешения конфликтов может понять, что он находиться в конфликте и может разрешить его, а вот в первой позиции человек будет склонен к нелогичному поведению и не осознавать, что он прав в своей точке зрения и не прав доводя свою правоту до конфликта. Ведь Голдратт так и предлагал разрешать конфликты - сесть и на бумажке написать исходные предположения каждой из сторон, подумать вместе (посмотреть со стороны) и найти решение.

Дмитрий Стукалов пишет: Логически - природа проста. Но логика только у нас в голове.

Утверждение Голдратта, что реальность проста, я воспринимаю прежде всего как призыв не бояться думать!! А утверждение, что природа гармонична - как вера в то, что даже крайние точки зрения можно гармонизировать!))

Дмитрий,
Но ведь Голдраттов конфликт-это просто термин, безэмоциональный логический узел
Для человеческих отношений безэмоциональные конфликты противоестественны
Говорят, эмоции полезны, если уметь обращать их на пользу... так просто сказать

Дмитрий Стукалов пишет:
Георгий, спасибо за ответы! Извините за мой эмоциональный "вброс". Он относится к вот этому Вашему утверждению (жирным выделено мной):

Георгий Лейбович пишет: Дмитрий, тут нет конфликта, который можно разрешать...

Это просто проблема письменной речи, в которой мы часто забываем, что эмоциональные ударения можно поставить в разных местах. Я имел в виду отсутствие конфликта, а не его неразрешимость или что-то ещё.



Собственно к чему я это. Здесь шел диалог об инструментах разрешения конфликтов. Мне просто пришла в голову мысль. А помогают ли эти инструменты людям, хорошо ими владеющими, в повседневной жизни? Или мы все же склонны к нелогичному поведению?

Что касается моего личного опыта - помогает в плане тренировки логики, особенно периодическое повторение критериев правильности логического построения. Здорово помогает, если вас вообще хотят слушать, вернее, слушать вашу логику, и вообще есть желание договориться (часто мы можем не принять во внимание важные факторы просто по незнанию). Если нет, то об этом писал Голдратт примерно так: "Если вы хотите логикой преодолеть мнение, построение на эмоции, то это значит, что вы никогда не были женаты." On-line результат, как видим, несколько хуже.

Александр, по-моему эта тема имеет непосредственное отношение к затронутому Вами вопросу. Логически - природа проста. Но логика только у нас в голове. В реальности же предугадать когда у кого произойдет выброс адреналина невозможно!

Мне кажется, что фразу о простоте не стоит слишком копать. Сразу возникнет вопрос о разных логиках и об объекте изучения. В широком смысле я понимаю это утверждение, как утверждение, что всё существующее имеет в принципе проверяемое основание для существования. Кстати, хочу обратить внимание на то, что объяснение этой фразы в книге чисто дедуктивное