Ксенчук Евгений пишет: Стоп-стоп-стоп!
Быстро расцепились!
Пока не пришел Дмитрий Стукалов.
Виктор, Георгий, прекратите возгонку конфликта!
Хорош меряться субъективными оценочными суждениями!
Предлагаю с этого момента никому из двоих не продолжать спор о Логических деревьях!

Евгений, может и Поппера в печку, пока никто не пришёл? Если ты помнишь, Поппер писал, что "любые «индуктивные» рассуждения являются лишь предположениями и гипотезами, которые необходимо проверять. Действительные выводы можно делать только дедуктивным путем". Кто-то что-то имеет против? Здесь, конечно, не семинар по теории познания, но уж совсем-то уровень занижать не нужно.

Прочитал последний пост Виктора Вальчука. Евгений К., дай, пожалуйста, в долг свои слова из поста 35416. Спасибо.

аааа

Больше про тучи и облака в этой теме - ни слова. Над форумом хорошая погода, а я ушёл спать.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... На 3-4 туче кто-то из присутствующих обязательно замечает: "А что-то они как-то похожи друг на друга!" Кто-то может сказать: почему они похожи? Почему их легко свести к одной туче? ...

Это как раз совершенно понятно. В любой "нормальной" туче одна ветка всегда связана с локальной оптимизацией, а другая - с глобальной. Разные тучи - разные проявления локальной и глобальной оптимизации. Поэтому они и похожи. И именно поэтому "три тучи" сводятся к одной. Это свидетельство того, что Вы правильно модерируете процесс их построения.

Георгий говорит о другом. О том, что любая туча методологически строится в логике необходимости. А ДТР - методологически в логике достаточности. То есть инъекции, предлагаемые в результате анализа туч, являются необходимыми условиями достижения цели. Однако, вообще говоря, могут быть не достаточными. Иными словами, применение решений, полученных на основе такого индуктивного подхода, почти наверняка будет действием в правильном направлении. И, скорее всего, снимет часть негатива от НЖЯ. Но не обязательно весь негатив. А чтобы иметь уверенность в полном преодолении НЖЯ, требуется дедуктивный анализ ситуации.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Вне знакомого мне контекста? Вы думаете, я не живу в этом мире? Когда я строю ДРК для мировой экономики, почему вы отказываете мне в том, что я обладаю интуицией и достаточными знаниями? Я жил при СССР, и живу при капитализме. И потому обладаю большим опытом, чем большинство человечества. Я конспектировал Маркса, Энгельса и Ленина, доклады на съездах КПСС. Когда началась перестройка, я кинулся изучать экономикс, а главное - непосредственно участвовал в создании и управлении бизнесами, провел анализ деятельности нескольких десятков предприятий. Наконец, я перечитал большое количество книг по управлению, интересуюсь различными подходами и теориями в экономике. Почему вы имеете право говорить, что я вне контекста? Тогда кто в контексте?

Это солидно. Но мне кажется, данный контекст не имеет ничего общего с контекстом конкретного предприятия. Хотя да, вы просто работаете с носителями контекста, а уже они - с самим контекстом
Я не ставлю под сомнение вашу крутизну, правда. Просто в рассуждениях про "истинные" и "мнимые" проблемы есть явный душок, который за версту чуют Георгий и Евгений. Методология усиливает возможности манипулятора (то есть консультанта) навязать свою точку зрения на что угодно, хоть на будущую реальность, хоть на текущую. Потому ваши деревья и сходятся, хотя и сделаны разными людьми
Хорошо это или плохо? Это неизбежно. Дальше все зависит от контекста: если руководство просто поставило галку - значит все умерло без следа, если нет - значит неопределенность. Вы стимулировали "пинок проекта" (так автопереводчик переводит РМВОК), на начальном участке траектории люди следуют вашим умозаключениям с неизбежной интерпретацией и импровизацией, потом все меньше и меньше. Потом вы снова приходите и пытаетесь сделать следующий пинок - каждый все слабее и слабее
Может показаться, я пытаюсь принизить ваши заслуги. На самом деле это внутренний монолог. Раньше я был мастером строить блестящую реальность и восхищался своей крутизной. Мои умопостроения были гениальны, а которые нет - те просто талантливы или, на худой конец, остроумны. Меня хорошо слушали и задавали приятные вопросы, на которые я отвечал быстро и с присущим мне артистизмом
Когда я стал внутренним консультантом, картина мира стала съезжать и терять краски. Оказалось, что красота придуманного решения не имеет ровно никакого значения, совсем никакого. Оно имеет смысл только на старте, чтобы инициировать проект. Сам же проект требует твоего постоянного присутствия, ибо любой деятельности свойственно замирать, как только исчезнет раздражитель
Люди будут что-то улучшать без давления только при наличии осознанной общей угрозы: война, разруха, увольнение, нищета и др, хотя и не все. Но все и не надо

Сергей Жаринов пишет: А чтобы иметь уверенность в полном преодолении НЖЯ, требуется дедуктивный анализ ситуации.

Так ведь он и делается. После нахождения корневой тучи строится ДТР с использованием критериев проверки логических построений. Тем самым убеждаемся что абсолютное большинство НЖЯ связаны с корневой тучей (проверяем гипотезу).
Затем находится решение и строится ДБР (проверяем решение - гипотезу). Опять же используются критерии проверки логических построений. По ходу - идет обрезка негативных ветвей и доработка решения.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... После нахождения корневой тучи строится ДТР с использованием критериев проверки логических построений. Тем самым убеждаемся что абсолютное большинство НЖЯ связаны с корневой тучей (проверяем гипотезу). Затем находится решение и строится ДБР (проверяем решение - гипотезу). Опять же используются критерии проверки логических построений. По ходу - идет обрезка негативных ветвей и доработка решения.

Виктор, я знаком с этим подходом, - через так называемое "корневое" ДТР. В своё время его предложил Коуэн (вместе с Лепорэ) как альтернативу "прямого" построения ДТР. Сейчас Коуэн находится у руля той самой организации, которую Вы упоминали, и активно его продвигает. Поэтому неудивительно, что те, кто группируется вокруг данной организации, применяют такую методологию.

Есть другой подход, предложенный Детмером, - через карту промежуточных целей. Это разные методологии, поэтому и результаты их применения, вообще говоря, будут разными. Но могут оказаться и одинаковыми. Лично мне (как и Георгию) более строгим представляется подход Детмера, хотя на практике я обычно не пользуюсь ни тем, ни другим.

Сергей Жаринов пишет: Виктор, я знаком с этим подходом, - через так называемое "корневое" ДТР. В своё время его предложил Коуэн (вместе с Лепорэ) как альтернативу "прямого" построения ДТР.

А где можно прочитать, что именно Koуэн является автором?

Сейчас Коуэн находится у руля той самой организации, которую Вы упоминали, и активно его продвигает. Поэтому неудивительно, что те, кто группируется вокруг данной организации, применяют такую методологию.

Я каждый год участвую в конференции ТОСIСО (tocico.org ) (Надеюсь вы не путаете ее с tocpractice.com). Председатель там избирается каждый год, и ни разу он председателем не был (за последние 5 лет). Да, он там один из корифеев. Но как бы на равных, а также Рами Голдратт, Алан Бернар, Шрагенхайм, Баптиста, Шейнкопф и многие другие.
Именно этот подход является основой для сертификации (убедитесь сами: www.tocico.org/?page=thinking_process)

Есть другой подход, предложенный Детмером, - через карту промежуточных целей. Это разные методологии, поэтому и результаты их применения, вообще говоря, будут разными. Но могут оказаться и одинаковыми. Лично мне (как и Георгию) более строгим представляется подход Детмера, хотя на практике я обычно не пользуюсь ни тем, ни другим.

Я знаю этот подход, пользовался им. Разочаровался. Причины уже указывал. Сейчас использую его только для того, чтобы погрузиться в тематику компании поглубже и услышать от участников обсуждения их исходные посылки.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: А где можно прочитать, что именно Koуэн является автором? ...

Что касается метода логических рассуждений ТОС, то здесь я считаю авторитетом Детмера. Он ссылается на 3 задокументированных источника, все - 1999 года: доклад Баттона, книгу Лепорэ и Коуэна и книгу Шейнкопф. Баттон указывает на проблемы с "классическим" ДТР, включая трудоёмкость построения. У Коуэна приводится достаточно подробное описание подхода '3UDE/CP-Cloud/CCRT' без объяснения - почему. Шейнкопф рассматривает этот инструмент как средство коммуникации, перед применением которого следует предварительно построить "классическое" ДТР и Тучу.

P.S. Да, действительно перепутал с "практиками ТОС".

Дмитрий Стукалов пишет: Мы можем сколь угодно много говорить о дедукции индукции и связанных с этим деревьях? А смысл-то в этом есть?

Если мы хотим разобраться в той новой парадигме управления организациями, которую несмотря на ее контринтуитивность, нам нужно принять, то смысл в этом есть (так мне кажется). Лично я, задав тему данного обсуждения, очень надеялся услышать, мнение людей, задумывающихся об основах современных концепций управления. С этой точки зрения очень бы хотелось услышать на чем основываются те методы, которые используют консультанты в своей работе. И для того, что бы избежать такой распространенной ошибки как "Скрытые свидетельства" услышать трезвую оценку используемых методов с приведением не только успешных проектов, но и тех проектов, в которых примененная методика оказалась не эффективной. Ведь Голдратт призывал нас:
1. Верить, что реальность проста и гармонична;
2. Искать разрешение конфликтов, так как конфликт - это нарушение гармонии;
3. Никого не обвинять;
4. Никогда не останавливаться на достигнутом и постоянно переосмысливать свой опыт, выходя за границы достигнутого уровня.