Ксенчук Евгений пишет: Мне кажется, что на последних 8-10 страницах топика идет спор о том, сколько ангелов может уместиться на кончике иглы.

В ветке, если топик-стартер сохраняет заинтересованность в теме, нужен "стратегический пинок": либо подведение промежуточных итогов, либо свежий вопрос на миллион долларов, либо скандал.

"Время разбрасывать камни и время собирать" ( Экклезиаст ).

Отдаю голос за "либо подведение промежуточных итогов".
Подустали уже все.

Думаю Деттмер, а вместе с ним Александр Запорожцев заблуждаются, думая, что цель - рассеять тучу.

Задача анализа - нагнетать тучу. Противоположные точки зрения. До того момента, пока не прострелит инсайт (молния). И не проявится скрытый конфликт. Для этого необходимо создавать благоприятные условия: тепло, светло... ... и мухи не кусают...

Ксенчук Евгений пишет: В ветке, если топик-стартер сохраняет заинтересованность в теме, нужен "стратегический пинок": либо подведение промежуточных итогов, либо свежий вопрос на миллион долларов, либо скандал.

Скандал нам точно не нужен, а вот подведение итогов будет самое разумное. Мне кажется, что нужно закрыть вопрос о простоте и познаваемости, и открыть новую тему. Проще всего это сделать путем голосования. Например:
формируем два поста:
1. Считаете ли вы, что реальность (природа и деятельность человека) проста и гармонична и познать ее можно.
2. Считаете ли вы, что реальность с точностью, достаточной для принятия хороших решений, познать не возможно.

Возможно у кого то, появятся свои предложения по формулировке вопросов.Их тоже можно проголосовать.

Все, кто хочет принять участите в голосовании отмечают тот пост, с которым они согласны. Результаты голосования будут всем видны.

Дмитрий Стукалов пишет: Можно голосование прикрутить к теме. Но не следует ли прежде подумать над формулировками?

Конечно следует! Тогда голосование пройдет в два этапа: 1 - голосование по формулировкам вопросов опросного листа (по тематике обсуждения); 2 - голосование по тому варианту опросного листа, который соберет больше голосов.
Лично для меня обсуждение выявило три позиции:
1. При анализе проблем предприятия на основе ТОС необходимо строго следовать последовательности: ДТР - ДРК - ДБР. Причем перед разработкой ДТР необходимо определить цель предприятия и условия ее достижения. Все логические построения и выводы подвергать контролю на основе КПЛП
2. При анализе проблем предприятия необходимо подвергать анализу правила бизнеса, так как именно в них находятся проблемы. Выбирая наиболее значимую для руководителя предприятия проблемы, разрабатываются предложения по устранению этих проблем.
3. Инструменты ТОС использовать для организации обсуждения проблем с работниками предприятия и для решения выбирать те проблемы, которые они считают наиболее важными.

Александр Запорожцев пишет: Мне кажется, что нужно закрыть вопрос о простоте и познаваемости, и открыть новую тему. Проще всего это сделать путем голосования. Например:
формируем два поста:
1. Считаете ли вы, что реальность (природа и деятельность человека) проста и гармонична и познать ее можно.
2. Считаете ли вы, что реальность с точностью, достаточной для принятия хороших решений, познать не возможно.
...

Ну, проголосовали, и что?
Не говоря уже о том, что не определено, что такое "проста", "гармонична", "познать", "хорошее решение", и является ли простота и гармоничность условием познаваемости.

Кстати, и понимание термина "проблема" для разных пунктов следующего поста разное

Георгий Лейбович пишет: Ну, проголосовали, и что?

Идея была сформулировать итоги обсуждения, а голосование - это бонус.)))

Думаю, что ветку можно не закрывать, а доброжелательно коллективно плавно "заморозить" в ожидании инсайта или его более полной и понятной формулировки.
А более конкретные вопросы, если остались, обсуждать в новой ветке. Но просьба формулировать более строго и конкретно, например: "Есть ли на Марсе, в области Эллада (конкретно), жизнь, основанная на углероде (строго)?". Что такое жизнь можно предварительно быстренько обсудить в отдельной ветке.

Не могу оставить без внимания выводы топик-стартера. Особенно учитывая то, что Александр будет использовать их для обучения студентов.

Александр Запорожцев пишет: 1. При анализе проблем предприятия на основе ТОС необходимо строго следовать последовательности: ДТР - ДРК - ДБР.

Хотя бы держите в своей голове, что есть другое мнение. Причем не мое, а других известных специалистов ТОС. Подтверждение:
Theory of constrants handbook. 2010.
chapter 15. Dr. Alan Bernard. Continues improvement and auditing. p.403 - 454
В главе 25 Lisa Scheinkopf p.729 - 786
указывает, что в ТОС используется как The "snowflake method" (ДТР - ДРК),
так и "Three cloud method" (ДРК - ДТР).
О том же пишут
Victoria J. Mabin and John Davies
Chapter 23. The TOC thinking processes p.631 - 669

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Хотя бы держите в своей голове, что есть другое мнение. Причем не мое, а других известных специалистов ТОС.

В наших учебных дисциплинах изучение ТОС не предусмотрено. Я использую отдельные фрагменты ТОС: принципы, показатели, решения. Все это в очень кратко изложении. Но большинство студентов очень положительно к ТОС относятся, многие читают Цель и даже Деттметра. Я сам вышел на ТОС, когда искал литературу по контролю за логичностью выводов. Студенты пользовались диаграммой Ишикавы, но я никак не мог добиться, чтобы их выводы были конкретны и логичны. Поэтому при обучении моя основная задача - научить мыслить последовательно, логично и конкретно. Из группы с этой задачей редко кто справляется, но тот факт, что при обсуждении тех диаграмм, которые строят студенты они начинают понимать, что они мыслят недостаточно строго, я уже считаю положительным эффектом. Строим Тучи, но на это уже не остается времени. Давно собираюсь попробовать построение тучи по НЖЯ. Хочу посмотреть как это будут воспринимать студенты.
За предложение, спасибо.

Александр Запорожцев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Хотя бы держите в своей голове, что есть другое мнение. Причем не мое, а других известных специалистов ТОС.

В наших учебных дисциплинах изучение ТОС не предусмотрено. Я использую отдельные фрагменты ТОС: принципы, показатели, решения. Все это в очень кратко изложении. Но большинство студентов очень положительно к ТОС относятся, многие читают Цель и даже Деттметра. Я сам вышел на ТОС, когда искал литературу по контролю за логичностью выводов. Студенты пользовались диаграммой Ишикавы, но я никак не мог добиться, чтобы их выводы были конкретны и логичны. Поэтому при обучении моя основная задача - научить мыслить последовательно, логично и конкретно. Из группы с этой задачей редко кто справляется, но тот факт, что при обсуждении тех диаграмм, которые строят студенты они начинают понимать, что они мыслят недостаточно строго, я уже считаю положительным эффектом. Строим Тучи, но на это уже не остается времени. Давно собираюсь попробовать построение тучи по НЖЯ. Хочу посмотреть как это будут воспринимать студенты.
За предложение, спасибо.

Неужели, с точки зрения курицы , она действует "нелогично"?
Клюет отдельные фрагменты, ... зернышко к зернышку

Посмотрите, как резкие движения ее головы похожи на дискретные движения робота.

Что может быть логичнее робота?