Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Он лишь посредник.

Ну конечно! Природа создала человека, чтобы его глазами взглянуть на то, что она натворила!

Тогда все просто. Человек - это природа. И понятно откуда " руги растут ".

С кем действительно не поспоришь .

Как вы с ними будете договариваться?

Георгий Лейбович пишет:
Виктор, безусловно, я имею в виду только те тучи, которые Вы представляли на форуме. Все они оказались вне знакомого Вам контекста, и для них у Вас не было заранее проделанного дедуктивного исследования или причины, подтверждённой положительным опытом, Вашим или чужим. Поэтому Вам пришлось угадывать корневую причину, а далее индуктивно подгонять причину под следствие.

Вне знакомого мне контекста? Вы думаете, я не живу в этом мире? Когда я строю ДРК для мировой экономики, почему вы отказываете мне в том, что я обладаю интуицией и достаточными знаниями? Я жил при СССР, и живу при капитализме. И потому обладаю большим опытом, чем большинство человечества. Я конспектировал Маркса, Энгельса и Ленина, доклады на съездах КПСС. Когда началась перестройка, я кинулся изучать экономикс, а главное - непосредственно участвовал в создании и управлении бизнесами, провел анализ деятельности нескольких десятков предприятий. Наконец, я перечитал большое количество книг по управлению, интересуюсь различными подходами и теориями в экономике. Почему вы имеете право говорить, что я вне контекста? Тогда кто в контексте? Только ученые, которые получили нобелевские премии по экономике? Гуру бизнеса, многие из которых допустили банкротство своих компаний? Аналитики фондовых бирж, демонстрирующих непонимание тенденций развития экономики? Федеральная резервная система, печатающая ничем не обеспеченные банкноты? Кто в контексте в этом мире? И если кто-то в контексте, почему экономику так не по детски лихорадит?

А что бы вы сказали Голдратту, в то время, когда он, защитив докторскую по физике, начал заниматься управлением? Был ли он тогда в контексте?

Дело не в спорности применения тучи в данном контексте, а в ошибочности применения индукции без предварительного дедуктивного рассмотрения. Ошибочно не с моей или Деттмера точки зрения, а с точки зрения научных принципов проведения исследования. Это, извините, азы.

Вы ставите под сомнение научность подхода Голдратта? Ведь это его подход.

Ссылка на сообщество (какое?)(следующее сообщение), которое так делает, не может быть доказательством правильности. За границами России доля путаников тоже довольно большая.

Сообщество ТОСIСО (Создано Голдраттом, проводит ежегодные конференции и сертификацию специалистов ТОС). Экзамен по мыслительным процессам в этой организации основан именно на этом подходе. Абсолютное большинство проектов по использованию ТОС в деятельности компаний проведено именно этими специалистами, использующими этот подход.

При этом я не говорю, что он абсолютно правилен. Сможете предложить лучше - предлагайте. Но пока именно он используется в сообществе ТОС.

Вальчук Виктор Васильевич пишет:
Вне знакомого мне контекста? Вы думаете, я не живу в этом мире? Когда я строю ДРК для мировой экономики, почему вы отказываете мне в том, что я обладаю интуицией и достаточными знаниями? ...

Вне знакомого контекста означает, что Вы не решаете задачи в контексте ряда моделей, например, модели мировой экономики; были и другие модели, лежащие вне задач, которые Вы решаете в Вашей практике.
Ваши эмоции абсолютно неуместны, ибо не соответствуют смыслу моего сообщения. Ничего личного. Возможно, Вы всегда прекрасно понимаете ситуацию в консультируемой организации и без всяких методов. Однако, в тех решениях, которые я видел на форуме, инструмент применён неверно, результат получен неверный, или, скажем мягче, необоснованный, и я объяснил почему.

Голдратт вообще не занимался дальнейшей разработкой инструментов Логических деревьев, он их "вбросил" и пошёл дальше. К сожалению, не все, кто работал с ними дальше, понимали разницу между дедукцией и индукцией. Или понимали, но ради наглядности пренебрегли корректностью. И не нужно переносить это непонимание на всё сообщество.

Короче, если "все так делают" является для Вас достаточным обоснованием, то можете просто пропускать мои посты на тему "деревьев".

Георгий Лейбович пишет: Голдратт вообще не занимался дальнейшей разработкой инструментов Логических деревьев, он их "вбросил" и пошёл дальше.

Не занимался дальнейшей разработкой логических деревьев потому что:
1. они совершенны и ничего к ним ни убавить, ни прибавить?
2. есть другие, более совершенные логические инструменты?
Хотелось бы пояснений Вашей фразы.
По Вашему совету я прочел заметку о диаграммах стратегии и тактики. Возможно вы имеет ввиду это инструмент.
От чтения книг Гордратта у меня сложилось впечатление, что ему самому было трудно представить в формализованном виде свой метод. Одно дело уметь решать практические задачи, где конкретная задача требует "подбора" своего инструмента и только интуиция и опыт такого аналитика как Голдратт позволяет найти решение.

Георгий Лейбович пишет:
Голдратт вообще не занимался дальнейшей разработкой инструментов Логических деревьев, он их "вбросил" и пошёл дальше.

Извините, но это полная чушь.
1. Голдратт постоянно был в курсе проектов на конкретных предприятиях. Консультанты, которые на них работали, использовали эти инструменты. То есть они постоянно использовались.
2. Ежегодно проводились конференции, докладчики использовали тучи и деревья.
3.Дерево стратегии и тактики впервые было использовано в 1985 году, а представлено для широкой общественности где-то в 2002.
4. Само появление метода "трех туч" является развитием мыслительных процессов. Изначально его не было. Изначально использовалась именно та логика, о которой вы говорите.

Короче, если "все так делают" является для Вас достаточным обоснованием, то можете просто пропускать мои посты на тему "деревьев".

Я такого не говорил. Более того, "все так делают" является для меня сигналом, что что-то здесь надо менять. Просто вы просили привести пример сообщества, которое использует вышеозначенный подход, и я его привел.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Голдратт вообще не занимался дальнейшей разработкой инструментов Логических деревьев, он их "вбросил" и пошёл дальше.

Не занимался дальнейшей разработкой логических деревьев потому что:
1. они совершенны и ничего к ним ни убавить, ни прибавить?
2. есть другие, более совершенные логические инструменты?
....

Если Вас интересует вся история Логических инструментов ТОС, то я её Вам расскажу как-нибудь по Скайпу, так как не думаю, что она многих интересует, да и печатать долго. Думаю, что знаю её, так как прочитал на эту тему в своё время уйму статей и книг.
Краткий ответ (конечно, моё мнение, не более): жизнь коротка, а сделать надо много. Ведь на нём была вся ТОС, а Логические инструменты - частность. Кроме того, существовал бизнес, который надо было развивать. Его ученики и коллеги разрабатывали отдельные направления. С моёй точки зрения, максимальный вклад в разработку Логических инструментов внёс Деттмер, внеся и свой собственный вклад. Он же разрабатывал направление их стратегического применения, написав несколько замечательных книг. В 1999 году отличную книгу с примерами применения "деревьев" написал и выпустил Шрагенхейм. Там он применяет "тучу" тогда, когда уверен, что знает причину, но, когда нужно мскать, строит сперва ДТР, а уже потом тучу. Она, кажется, переведена на русский язык.

Голдратт, действительно, с самого начала особое внимание уделял Испаряющей туче, но не потому, что этот инструмент более важен, а по чисто прагматической причине, которую можно увидеть в книге "Теория ограничений", 1990 год: он рассматривал известные ему проблемы, которые он считал наиболее важными и распространёнными, чтобы продемонстрировать способность ТОС их разрешать.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Извините, но это полная чушь.

Я не позволяю себе пользоваться подобной терминологией по отношению к Вамю, хотя иногда и хочется. Вам лучше бы этого тоже избегать.

4. Само появление метода "трех туч" является развитием мыслительных процессов. Изначально его не было. Изначально использовалась именно та логика, о которой вы говорите.

Развитие бывает как прогрессивное, так и регрессивное, что и случилось. И Вы знаете, почему: это обмен корректности метода на облегчение жизни консультанту. В конце концов, я Вас не учу, как жить, а всего лишь указал на ошибки, ясные для любого научного работника, если над ними подумать. На Вашем месте, я сказал бы спасибо.

...

Стоп-стоп-стоп!
Быстро расцепились!
Пока не пришел Дмитрий Стукалов.
Виктор, Георгий, прекратите возгонку конфликта!
Хорош меряться субъективными оценочными суждениями!
Предлагаю с этого момента никому из двоих не продолжать спор о Логических деревьях!

Я охреневаю удивлен
Тучи-шмучи... это инструмент. Как можно добиться успеха на объекте, углубляя изучение инструмента?
Дерево-просто визуализация мыслительных процессов. Для которых нужна информация на входе, которой вечно недостает и приходится затягивать дыры домыслами. Оттого и нужна командная работа, вовлечение персонала и все такое. У иных консультантов вообще нет ничего кроме домыслов, особенно этим отличаются исошники, хотя может быть я просто плохо знаю других
На реальном предприятии нужно постоянно работать с носителями конкретной информации, а не сочинять проблемы, присущие другим. Конечно, большинство проблем одинаково, но без специфики они абстрактны и усваиваются, не задевая сознание и помещаются в тот же отсек, что прописные истины
Никакое дерево не может нанести пользу конкретному предприятию, если оно придумано чужим мозгом. Только то будет работать, что придумано самими собой. Сторонний консультант может только подтолкнуть, он воздействует на мозги, а не на предприятие. Чаще всего на этом все и кончается