Георгий Лейбович пишет: Конечно, обладают. Иерархия и усложнение.

Я имел ввиду, что существвует определение эмержентного свойства системы. Главное отличие эмержентного свойства от всех других свойств системы это то, что элементы системы не обладают таким свойством. Или я что то не понимаю.

Георгий Лейбович пишет: Для того, чтобы не возникала мысль о такой туче, Деттмер предлагает (2-е издание, глава 4б пункт 2. Определите Нежелательные Явления):

Почему я должен искать НЖЯ, если я просто хочу разобраться в двух точках зрения, которые предлагают два подхода к усовершенствованию? Я не рассматриваю никакого предприятия и его проблем, откуда я возьму НЖЯ?

Георгий Лейбович пишет: ... У природных органических объектов и социальных систем, которые мы моделируем, есть главное эмерджентное свойство - существование. Оно и обеспечивается наличием подсистем, способствующих при взаимодействии выживанию в диапазоне внешних условий. ...

Если заменить слово "существование" на слово "предназначение", тогда согласен. Соответствующего предназначения нет у элементов системы, а есть только у системы в целом (то есть это эмерджентное свойство).

А так, свойство существования есть и у утюга. Впрочем, и предназначение тоже.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Конечно, обладают. Иерархия и усложнение.

Я имел ввиду, что существвует определение эмержентного свойства системы. Главное отличие эмержентного свойства от всех других свойств системы это то, что элементы системы не обладают таким свойством. Или я что то не понимаю.

Александр, я не могу заменить собой, да еще в режиме форума, кучу книжек, написанных о системах и стимулирующих размышления о них. Да и не отвечают они единственным образом на все вопросы. Поэтому я могу только кратко направлять ответами в кажущемся мне правильным направлении.
Когда вы рассматриваете сложную систему, то оказывается, что она состоит из элементов. А что за элементы, как вы их выделяете? Чем больше элементов рассматриваются как подСистемы, тем менее механистична ваша модель. А эти подсистемы имеют свои эмерджентные свойства, по которым вы их выделяете как конкретные системы. Таким образом, на каждом иерархическом уровне выделяются системы по своим эмерджентным свойствам. Вы можете попробовать и не выделять в модели подсистемы, но замучаетесь с описанием материальных и информационных потоков. Природе все равно, а вам - нет.
Что касается конкретно "существования" то это свойство появляется одновременно с возикновением системы следующего уровня при соединении достаточного набора существующих или одновременно приходящих к существованию систем предшествующего уровня. Но в них не содержится часть свойства "существование" надсистемы. Вот и весь ответ.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Для того, чтобы не возникала мысль о такой туче, Деттмер предлагает (2-е издание, глава 4б пункт 2. Определите Нежелательные Явления):

Почему я должен искать НЖЯ, если я просто хочу разобраться в двух точках зрения, которые предлагают два подхода к усовершенствованию? Я не рассматриваю никакого предприятия и его проблем, откуда я возьму НЖЯ?

Просто с моей точки зрения постановка вопроса неправомерна. Вы хотите, чтобы люди (а не вы) страдали, извините, "фигней", и спрашиваете: " А как прекратить их страдания?"

Сергей Жаринов пишет:

Георгий Лейбович пишет: ... У природных органических объектов и социальных систем, которые мы моделируем, есть главное эмерджентное свойство - существование. Оно и обеспечивается наличием подсистем, способствующих при взаимодействии выживанию в диапазоне внешних условий. ...

Если заменить слово "существование" на слово "предназначение", тогда согласен. Соответствующего предназначения нет у элементов системы, а есть только у системы в целом (то есть это эмерджентное свойство).

А так, свойство существования есть и у утюга. Впрочем, и предназначение тоже.

Сейчас пойду, поговорю с утюгом.
А с тобой, серый волк, мы отдельно поговорим

Александр Запорожцев пишет: Почему я должен искать НЖЯ, если я просто хочу разобраться в двух точках зрения, которые предлагают два подхода к усовершенствованию? Я не рассматриваю никакого предприятия и его проблем, откуда я возьму НЖЯ?

Александр, Вам уже подсказали ответ. Два - это мало.

Георгий Лейбович пишет:
Что касается конкретно "существования" то это свойство появляется одновременно с возникновением системы следующего уровня при соединении достаточного набора существующих или одновременно приходящих к существованию систем предшествующего уровня. Но в них не содержится часть свойства "существование" надсистемы. Вот и весь ответ.

Сначала надо взять бочку (предприятие, систему), наполнить ее водой (проблемами), и когда вода перельется за пределы бочки, то проявится эмерджентное свойство (видимая часть за пределами системы) (одновременно с возникновением системы следующего уровня).

Если же вы не рассматриваете никакое предприятие (бочку), и не наполняете ее проблемами (водой), то действительно, откуда вы возьмете НЖЯ(неэмерджентные свойства )?

Можете, конечно, поэкспериментировать с бочкой неопределенных размеров, с неопределенным количеством воды, но и эмерджентного свойства вы не увидите никакого.

2+2=4 (две бочки и два подхода)

Попробуйте сузить задачу

1+2=4

Что получается?

Георгий Лейбович пишет: Поэтому я могу только кратко направлять ответами в кажущемся мне правильным направлении.
Что касается конкретно "существования" то это свойство появляется одновременно с возикновением системы следующего уровня при соединении достаточного набора существующих или одновременно приходящих к существованию систем предшествующего уровня. Но в них не содержится часть свойства "существование" надсистемы. Вот и весь ответ.

Я бы хотел разобраться с самим термином "существовать". Я выделил в последнем абзаце Вашего текста все места, где используется слово "существовать". Возникновение чего либо (вещь вообще - thing) в реальности означает факт начала существования. Причем существование thing не связано с материализацией, а может начать существовать как мысленный образ в сознании человека и, только пройдя через ряд преобразований например в чертеже, воплотиться как материальный объект.
Thing и существовать так неразрывно связаны, что если мы говорим thing, то тем самым утверждаем что она существует. Отсюда я делаю вывод, что термин "существовать" ничего не добавляет к слову вещь/объект, подсистема, система, надсистема. Они все существуют если их назвали.
Я уже задавал вопрос о том, в каком направлении движется ваша мысль. Мне кажется, что разумнее обсудить саму идею (исходные предположения), чем обсуждать результат, тем более, результат лично я понять пока не могу.

Александр Запорожцев пишет:

Александр, вы сейчас договоритесь до того, что слово "эмерджентность" присуща всем системам (объектам), а значит и эмерджентности либо не существует, либо она ничего не добавляет к слову вещь/объект.

Александр Филонов пишет: Александр, вы сейчас договоритесь до того, что слово "эмерджентность" присуща всем системам (объектам), а значит и эмерджентности либо не существует, либо она ничего не добавляет к слову вещь/объект.

Вопрос в следующем (как я его понимаю) - можно ли слово "существовать" считать эмержентным свойством любой системы? Если исходить из значения слова emergence возникающий, неожиданно появляющийся, то тогда слово существующий не точно переводит этот термин. Тогда уж следует использовать "возникающий" как более точное. Наверное я не вижу смысла в выделении этого свойства. Лично мне оно ничего о системах не объясняет.