Александр Филонов пишет: С позиции органической природы. Какая тут может быть универсальная цель? Выживать? Умирать? Цвести? Разлагаться? Развиваться?...

Выживать!

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: С позиции органической природы. Какая тут может быть универсальная цель? Выживать? Умирать? Цвести? Разлагаться? Развиваться?...

Выживать!

По Демингу - да. Но там идут и "взаимосвязанные" дополнения. 14 штук.


1. Цель - Постоянное улучшение продукции и услуг, чтобы быть конкурентным, оставаться в бизнесе, и обеспечивать людей работой.

Ксенчук Евгений пишет:

Александр Запорожцев пишет: Системный подход рекомендует сначала определить цель анализа и, только после этого, определить границы модели, в рамках которой рассматриваются проблемы. Проведение границ - это отделение существенного от несущественного в деятельности.

Все хорошо, но мимо последней фразы пройти не могу.
В системной методологии границы модели изучаемого объекта - это не границы между существенным и несущественным.
Если исходить из понимания системы как группы взаимосвязанных активных элементов, то определение границ модели - это определение надсистемы (внешнего окружения рассматриваемой системы), собственно изучаемой системы и ее подсистем.
Например, Вы можете рассматривать бизнес так, что потребители могут входить во внешнее окружение предприятия как системы. А можете моделировать бизнес так, что потребители и предприятие - элементы одной системы.

Ветка так разрослась, что ощущение, что бреду по ветке от поста к посту, как по дремучему (заросшему разностоем) лесу с маленьким фонариком.
Хочу дополнить, что границу лучше выбирать по появлению/проявлению эмерджентного свойства, то есть, как правильно отмечает Филонов чуть ниже, по иерархии, которая так и проявляется. В пределах уровней/проявлений нового свойства проведение границы - дело вкуса и технического удобства.

Георгий Лейбович пишет: В пределах уровней/проявлений нового свойства проведение границы - дело вкуса и технического удобства.

Если обсуждать проведения границ в задаче разработки модели системы, то границы должны соответствовать двум другим базовым элементам модели - цели ее разработки (вопросы, на которые должна отвечать модель) и точке зрения.

Здравствуйте, Георгий Лейбович!
Материалы от Вас приму с благодарностью, всегда рад полезной информации. К тому же интересен взгляд из-за океана (поправьте, если ошибаюсь и вы не за океаном от нас ).
Что касается вашего поста в целом, то вот мои соображения:
«Рисунок» -



- это то, как вижу, как понимаю ситуацию (узкий её фрагмент «В.Вальчук-А.Запорожцев»). Разумеется, я ошибаюсь, но. Также ошибается любой другой свидетель данной беседы, поскольку воспринимает её через призму своего восприятия (Е.Ксенчук не даст соврать ). До конца, - движущие мотивы, личные убеждения и жизненный опыт Сторон едва ли поддадутся описанию. Даже если за это возьмутся сами собеседники.
- это не ДТР или ДРК, и даже не совсем Дерево Предпосылок (хотя я старался сделать схему похожей на ДП), это моё слегка ироничное «теневое оконтуривание» (я ж всё-таки шел к ТОС через lean ) взаимоотношений двух собеседников. Попытка показать им, как это может быть воспринято/как это выглядит со стороны.
- Цитированию Александра (верх. ряд схемы) я противопоставил свой вывод по позиции Виктора (ниж. ряд схемы). Красная стрелка соединяет/противопоставляет не только два прямоугольника, но и весь верх – всему низу and vice versa. И даже (стрелка) находится в крайнем левом прямоугольнике (внутри).

Главное же противоречие подмечено еще А.Филоновым, а до него Евгением К.: «Вы даже между собой договориться не можете» (прим. как-то так, пишу по памяти).

Т.е. чтобы подтвердить свою позицию, В.Вальчук должен предложить такую схему «вин-вин» А.Запорожцеву, чтобы тот не только согласился с новой для него позицией, но и убедительно продемонстрировал её на практике, успешно обучая студентов подобному стилю мышления, например.

Наверное я путано изложил. Но хочу закончить мысль.

А вот А.Запорожцеву достаточно твердо занять свою позицию, чтобы отстоять её. Приводя тысячи примеров с «девушками неспособными построить дерево» .

Оба собеседника продолжают беседу. И это делает им честь! Они ищут истину .

Но я о том, что для меня как-то по-новому обнажилась суть взаимоотношений «консультант-заказчик». Вот к чему рисунок.

Отвечая на вопрос ТС: «Природа проста и гармонична, и понять её невозможно»

Арман Баянгалиев пишет: Отвечая на вопрос ТС: «Природа проста и гармонична, и понять её невозможно»

Привет, Арман!
Как то странно ты все понял! Я все время стараюсь убедить всех, что понять реальность можно, так как она проста и гармонична, но для того чтобы ее понять нужно суметь заставить себя искать конкретные ответы на вопросы относительно этой реальности, а не довольствоваться тем, что нам услужливо подсовывает наше ленивое мышление. Оно ведь любит стереотипы - не надо думать, на все есть готовый ответ. А вот есть не давать себе поблажек и искать очень конкретные ответы на возникающие вопросы, то нам удаться понять реальность. Основной инструмент, который мы можем использовать при этом - критерии проверки логических построений (КПЛП).

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: С позиции органической природы. Какая тут может быть универсальная цель? Выживать? Умирать? Цвести? Разлагаться? Развиваться?...

Выживать!

Браво! В моём полку прибыло! Только формулировать надо по-другому (IMHO).
Далее кратко излагаю элемент моего представления. Полностью с моим пониманием рассматриваемого вопроса познакомиться негде, так как его ещё пока нет
Цель - только у целеполагающих систем. У природных органических объектов и социальных систем, которые мы моделируем, есть главное эмерджентное свойство - существование. Оно и обеспечивается наличием подсистем, способствующих при взаимодействии выживанию в диапазоне внешних условий. То есть, моделируя нецелеполагающие существующие объекты следует приписывать объекту свойство "существование" и рассматривать всё остальное - как необходимые условия существования.
Таким образом, могут существовать два типа модели организации: модель того, кто задаёт ей цель, и модель того, кто описывает её с точки зрения существования. В первой модели существование - НУ достижения цели, во втором - достижение цели - НУ существования. Понимая, какую модель вы конструируете, вы можете снять кучу куро-яичных проблем.

Георгий Лейбович пишет: Цель - только у целеполагающих систем. У природных органических объектов и социальных систем, которые мы моделируем, есть главное эмерджентное свойство - существование.

Гараедаги рассматривает три типа систем:
1. неразумная система (механистическая модель);
2. система с одним разумом (биологическая модель);
3. мультиразумная система (социальная модель).
Наши предприятия (на сегодня) соответствуют биологической модели. Для таких систем Гараедаги характерно наличие цели, которая как всех биологических систем заключается в выживании, следствием чего необходим постоянный рост используя для этого ресурсы окружающей среды. В переводе на язык организаций это означает, что успех определяется рост, а прибыль - это средство достижения этого.
Термин "существование" не отражает важнейшего свойства современных организаций - стремление расширить свои границы, устранить конкурентов и т.д.

Александр Филонов пишет: ...У производственной системы не цель. А предназначение. Танки там прозводить. Или снаряды...
Также и у организации. Если она состоит из мыслящих индивидуумов, то, наверное, есть универсальная цель - развивать общее мышление организации.
Если производственная система не безмозглая, то, наверное, тоже должны развивать эту мышцу. Чем не цель?
...
Хотя кто его знает. Сила есть - ума не надо!

А если предназначение ЛЮБОЙ компании совершенствовать систему самосовершенствования (Нет предела совершенству!- универсальное предназначение.). А цели действительно могут меняться в зависимости от ситуации...

Ксенчук Евгений пишет: 1. "Результат - все преобразования скатываются на уровень "красивых" отчётов, для собственника". Если отчеты устраивают собственника - да, все, приехали. "Кто платит - тот и танцует девушку". ГД, расслабляйтесь и получайте удовольствие от красивых отчетов.

Учитывая написанное выше это противоречит предназначению.

Ксенчук Евгений пишет: 2. "Что делать если цели не правильные?" Что такое "правильные" цели? И кто устанавливает "правильность"?

Цели должны соответствовать текущей ситуации и предназначению.

Ксенчук Евгений пишет: Одна и та же стратегическая цель "похудеть" у тысячи людей будет иметь несколько тысяч разных тактических целей в разные моменты времени.

Если предназначением человека будет непрерывное самосовершенствование, то цель "похудеть" будет достигнута.

Вообще, предназначение "непрерывное совершенствование" в моём понимании это способ самоуправления системы для достижения любых целей. А если принять, что проблема это отклонение от текущего состояния от целевого, то предназначение "непрерывное совершенствование" это способ решения ЛЮБЫХ проблем.

Может в этом универсальная составляющая систем управления?

Александр Филонов пишет: ... Цель - Постоянное улучшение продукции и услуг, чтобы быть конкурентным, оставаться в бизнесе, и обеспечивать людей работой.

Постоянное улучшение продукции и услуг, чтобы быть конкурентным (интересы клиентов)

Оставаться в бизнесе (интересы владельцев)

Обеспечивать людей работой (интересы работников)

Итого: цель организации (по Демингу) - удовлетворять интересы своих участников. Только я (вслед за Гараедаги) предлагаю называть это purpose, а по-русски - предназначение. А целью (по Голдратту goal) - то, по какому критерию владельцы оценивают свою возможность оставаться в бизнесе.