Сергей Жаринов пишет: Вообще говоря, это вопрос нашего личного выбора. Моя модель, как хочу - так и определяю.

Я бы уточнил - это вопрос выбора того, с какой целью мы разрабатываем модель системы и с какой точки зрения хотим на нее посмотреть. Действительно мы выбираем, но подчиняемся той задаче, которую решаем. И что включать в модель системы, тоже должно быть подчинено решаемой задаче. И здесь есть опасность - поторопиться и ограничиться только тем, что НЕПОСРЕДСТВЕННО относиться к решаемой задаче и, тем самым, сузить сферу деятельности попадающую в область анализа. Я имел ввиду, что системный подход, как справедливо заметил Евгений, требует, чтобы в сферу анализа попали и те элементы окружения, которые существенны (дают существенные взаимодействия)для рассматриваемой модели системы.

Александр Запорожцев пишет: Обсуждение данной темы заставляет переосмыслить многие вещи и, в частности, понятие цели. Это понятие не такое простое, но если организоваться проблемной ситуацией, в которой мы используем ТОС, то у меня складывается следующая целостная картина,...................
А мы научены рассуждать вообще, без конкретики, ассоциативно. Это можно проиллюстрировать задачей нахождения клада. Если мы догадываемся, что где то недалеко зарыт клад, то без конкретной карты его расположения мы будем ходить вокруг да около этого клада.

Только что посмотрел замечательное интервью Шанецкой с Адизесом на Дожде.
По Адизесу основная проблема управления предприятиями - отсутствие командной работы, дефицит уважения и доверия топов и миддлов.
Помогут ли в такой ситуации деревья и тучи?
Это еще ведерко масла в огонь.

Но мое масло не кончилось. (Женя, следи, чтобы оно не превратилось в желчь).
Если говорить о примере с кладом, то применительно к организациям мы имеем ситуацию, когда половина не знает, что такое клад, а другая половина не знает, что такое "зарыт". И как эти менеджеры отнесутся к консультанту, который приходит к ним с картой расположения клада деревами и тучами?

Александр Филонов пишет: Опять иерархия. Да сколько ж можно?!

Наше мышление так устроено - мы смотрим на мир и представляем его в виде халархий (надсистема, система, подсистема).

Александр Филонов пишет: А собаке показать - вообще ничего не увидит. Разве что понюхает.

Зато унюхает значительно больше, чем мы увидим!

Ксенчук Евгений пишет: По Адизесу основная проблема управления предприятиями - отсутствие командной работы, дефицит уважения и доверия топов и миддлов.
Помогут ли в такой ситуации деревья и тучи?

Могу со 100% уверенностью сказать - никак не помогут! Доверие создается совершенно другими инструментами и Вы знаете об этом лучше всех здесь присутствующих. Деревья и тучи помогут только тем, кто очень хочет разобраться, но не знает как это сделать.

Ксенчук Евгений пишет: Если говорить о примере с кладом, то применительно к организациям мы имеем ситуацию, когда половина не знает, что такое клад, а другая половина не знает, что такое "зарыт". И как эти менеджеры отнесутся к консультанту, который приходит к ним с картой расположения клада деревами и тучами?

Если консультант пришел с картой, то вы ему не верьте - нет на его карте места, где спрятан клад. Если уж описывать ситуацию в терминах поиска клада, то дайте ему всю информацию о производстве и он такую карту (приблизительную) составит. Если ваши сведения будут точны и конкретны, то вполне возможно, что клад отыщится и тогда работники узнают, что такое карта и что такое клад.
По поводу кто должен заниматься диагностикой предприятия набросал Тучу.



Условия написал очень приблизительно.

Ксенчук Евгений пишет: По Адизесу основная проблема управления предприятиями - отсутствие командной работы, дефицит уважения и доверия топов и миддлов.
Помогут ли в такой ситуации деревья и тучи?

По мне, так ТОС - идеальное средство для организации командной работы, гармонизации отношений и повышения уровня доверия (лучшего я не знаю).

Александр Филонов пишет:

Андрей Николаевич пишет:
Е. Ксенчук.

ЗЫ А что несовершенно? Так это не важно. Какую компанию и куда приведет.

Все пишут про Цель. А ещё можно Цель определить операционально: Цель компании с точки зрения ищущих её - это то, что стоит на самом верхнем уровне дерева Промежуточных целей (IOT) и, соответственно, Дерева оекущей реальности. А если не ищут и не находят - то её и нет.

Дальше этого поста пока не читал, но думаю, что эта гениальная мысль пришла только в мою _{гениальную} голову
Ну, Евгений Ксенчук, похвали и меня.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: По мне, так ТОС - идеальное средство для организации командной работы, гармонизации отношений и повышения уровня доверия (лучшего я не знаю).

Да конечно, есть о чем поговорить с народом, обсудить все проблемы!

Андрей Николаевич пишет:
Что делать если цели не правильные? Есть ли цели универсальные для любых производственных систем?

Хэ. С точки зрения универсума неправильных целей, наверное, быть не может. Мир многообразен. Чего там только не может не быть.

С позиции механика, механизмов или как тут принято говорить "механистической" точки зрения, есть ли цель у молотка? Есть ли цель у микроскопа? ... и т.п.

Здесь действительно подходит механистическое представление Сергея Жаринова. У молотка не цель, а предназначение. Гвозди забивать. У микроскопа не цель, а предназначение. Букашек рассматривать. У производственной системы не цель. А предназначение. Танки там прозводить. Или снаряды...

С позиции органической природы. Какая тут может быть универсальная цель? Выживать? Умирать? Цвести? Разлагаться? Развиваться?...

У человека дополнительно отмечаются зачатки мышления. Соответственно, можно усмотреть в этом некую цель. Развивать свое мышление.

Также и у организации. Если она состоит из мыслящих индивидуумов, то, наверное, есть универсальная цель - развивать общее мышление организации.

Если производственная система не безмозглая, то, наверное, тоже должны развивать эту мышцу. Чем не цель?

Без мозгов, пожалуй, денег не заработаешь.

Хотя кто его знает. Сила есть - ума не надо!