Александр Филонов пишет: ...А что несовершенно? Так это не важно. Какую компанию и куда приведет.

Т.е. если я управленец, то должен заглядывать собственнику в глазки и предугадывать его цели? И мне должно быть всё равно куда катится компания? А если собственник дилетант (но с деньгами)? А если собственник государство, то чьи мысли угадывать? Не понимаю...

Андрей Николаевич пишет:

Александр Филонов пишет: ...А что несовершенно? Так это не важно. Какую компанию и куда приведет.

Т.е. если я управленец, то должен заглядывать собственнику в глазки и предугадывать его цели? И мне должно быть всё равно куда катится компания? А если собственник дилетант (но с деньгами)? А если собственник государство, то чьи мысли угадывать? Не понимаю...

Если не знаешь куда идти, все равно куда идти. (Китайская мудрость)

Ксенчук Евгений пишет:

Александр Запорожцев пишет: ... Проведение границ - это отделение существенного от несущественного в деятельности.

... В системной методологии границы модели изучаемого объекта - это не границы между существенным и несущественным. ...

Мне кажется, что Александр поднимает важный вопрос, причём уже не в первый раз. Определить систему - значит указать её элементы (хотя и не только это). Если на белом листе бумаги есть набор чёрных точек и мы рисуем некоторую замкнутую кривую, то всё что внутри - элементы системы, а что вовне - элементы внешнего окружения. В этом смысле мы определяем систему путём проведения границ. Однако если присмотреться, то может оказаться, что каждая точка представляет собой совокупность пикселей. Кроме того, на листе могут находиться точки белого цвета, которые мы просто не видим или не хотим видеть.

Например, производственное предприятие. Мы можем определить, что элементами системы как модели этого предприятия являются люди (сотрудники предприятия) и только они. А станки и оборудование - белые точки на белом листе. Или наоборот, элементы - только станки, а люди - белые точки. Или часть станков - элементы, а часть - белые точки. Вообще говоря, это вопрос нашего личного выбора. Моя модель, как хочу - так и определяю.

Сергей Жаринов пишет: Например, производственное предприятие. Мы можем определить, что элементами системы как модели этого предприятия являются люди (сотрудники предприятия) и только они. А станки и оборудование - белые точки на белом листе. Или наоборот, элементы - только станки, а люди - белые точки. Или часть станков - элементы, а часть - белые точки. Вообще говоря, это вопрос нашего личного выбора. Моя модель, как хочу - так и определяю.

А собаке показать - вообще ничего не увидит. Разве что понюхает.

Андрей Николаевич пишет: Т.е. если я управленец, то должен заглядывать собственнику в глазки и предугадывать его цели? ...

Зачем заглядывать в глазки? Нужно просто прямо спросить собственника - чего ему нужно? Вообще-то, обычно с топ-менеджерами собственник заключает контракт, где это должно быть написано. А топ-менеджеры - с руководителями среднего звена. Конечно, до рядового управленца такая информация может дойти в искаженном виде. Это один из недостатков иерархии.

P.S. Кроме того, у собственника могут быть разные, в том числе противоречивые, интересы. Например, у упомянутого государства. Если собственник не в состоянии чётко и однозначно сформулировать критерий успеха, ему же хуже. Тогда, действительно, "всё равно куда идти". Тут-то управленцу карта в руки и пошла.

Александр Филонов пишет: Опять иерархия. Да сколько ж можно?!

Нет.
Иерархия (в контексте менеджмента) - вариант управления из одного центра несколькими подразделениями, каждое из которых в свою очередь управляет несклькими объектами и так далее.
Определение границ - это построение модели куска реальности.
К сожалению, в мозгах большинства моделестроителей сидит иерархическая матрица, которую они упорно натягивают на реальность.

Сергей Жаринов пишет: Зачем заглядывать в глазки? Нужно просто прямо спросить собственника - чего ему нужно? Вообще-то, обычно с топ-менеджерами собственник заключает контракт, где это должно быть написано. А топ-менеджеры - с руководителями среднего звена.

Не всё так радужно! Контракт контрактом, только потом в режиме он-лайн ГД получает вводные от собственника, иногда противоречащие друг другу, но и мнению самого исполнителя. Да и результат, часто, получается плачевный. Уже директора по функциям целей не видят. Сами себе придумывают обязанности и показатели с целями.
А добавьте сюда "метания - искания" собственника: то одна игрушка (СМК), то другая (ЛИН), то третья (ТОС)...
Результат - все преобразования скатываются на уровень "красивых" отчётов, для собственника.

Что делать если цели не правильные? Есть ли цели универсальные для любых производственных систем?

Андрей Николаевич пишет: Сами себе придумывают обязанности и показатели с целями.
А добавьте сюда "метания - искания" собственника: то одна игрушка (СМК), то другая (ЛИН), то третья (ТОС)...
Результат - все преобразования скатываются на уровень "красивых" отчётов, для собственника.
Что делать если цели не правильные? Есть ли цели универсальные для любых производственных систем?

Вопрос, конечно, Жаринову.
Но можно я отвечу?

1. "Результат - все преобразования скатываются на уровень "красивых" отчётов, для собственника". Если отчеты устраивают собственника - да, все, приехали. "Кто платит - тот и танцует девушку". ГД, расслабляйтесь и получайте удовольствие от красивых отчетов.

2. "Что делать если цели не правильные?" Что такое "правильные" цели? И кто устанавливает "правильность"?

3. "Есть ли цели универсальные для любых производственных систем?" Высокоуровневые цели типовые ("зарабатывать деньги сейчас и в будущем", "захватить рынок", "диверсифицировать бизнес"). Но каждое предприятие уникально. Его окружение тоже уникально. Поэтому тактические цели могут быть самыми разными.
Одна и та же стратегическая цель "похудеть" у тысячи людей будет иметь несколько тысяч разных тактических целей в разные моменты времени.

Ксенчук Евгений пишет: В системной методологии границы модели изучаемого объекта - это не границы между существенным и несущественным.
Если исходить из понимания системы как группы взаимосвязанных активных элементов, то определение границ модели - это определение надсистемы (внешнего окружения рассматриваемой системы), собственно изучаемой системы и ее подсистем.
Например, Вы можете рассматривать бизнес так, что потребители могут входить во внешнее окружение предприятия как системы. А можете моделировать бизнес так, что потребители и предприятие - элементы одной системы.

Согласен, я выразился не точно. Определение границ - это одна задача системного анализа, а отделение существенного от несущественного - это другая задача, причем с первой не связанная.

Сергей Жаринов пишет: Успех компании определяется показателями того критерия, который владельцы выбрали в качестве цели. В этом смысле не имеет никакого значения, что это за цель.

Обсуждение данной темы заставляет переосмыслить многие вещи и, в частности, понятие цели. Это понятие не такое простое, но если организоваться проблемной ситуацией, в которой мы используем ТОС, то у меня складывается следующая целостная картина, в которой главный элемент - конкретность всего, о чем идет речь:
1. В понятии цель, используемом в ТОС важно то, что цель позволяет измерять степень процесса улучшений. Можно мерить и в попугаях понять точно на каком расстоянии мы находимся от того месту куда идем. Это первый элемент конкретности.
2. Дерево текущей реальности должно отвечать на вопрос - какая непосредственная (очень конкретная) причина, мешает нам достичь той точки, куда мы идем.
3. Диаграмма разрешения конфликта отвечает на вопрос - какие (очень конкретные) наши исходные предположения, которыми мы молчаливо используем, являются ошибочными.
Вот если мы все это очень конкретно определим, то найдем решение, приближающее нас к конкретной цели.
А мы научены рассуждать вообще, без конкретики, ассоциативно. Это можно проиллюстрировать задачей нахождения клада. Если мы догадываемся, что где то недалеко зарыт клад, то без конкретной карты его расположения мы будем ходить вокруг да около этого клада.