Александр Запорожцев пишет: С этой точки зрения, действительно, Туча больше соответствует системному подходу к анализу явлений, чем линейный процесс ДТР.

Александр, Вы допускаете ошибку. Есть единый комплект инструментов - Логические древья - для решения конкретной задачи. Её напомнил Сергей - это постоянное совершенствование. Этот инструмент - одна из реализаций (инкарнаций ) цикла Деминга. Вы можете выполнить часть цикла? Можете, но цели не достигнете. Если кажется, что можно обойтись частью комплекта - это значит, что вы просто выполнили часть цикла без разворачивания инструмента (например, нашли ответ или нужное действие исходя из опыта, аналогии, выполнил кто-то другой) - или см. предыдущее предложение.

Нельзя честно получить Диаграмму Разрешения Конфликта (Испаряющую тучу) без построения ДТР. Я уже писал об этом несколько лет назад, а Виктору В. предоставил кучу материалов по этому вопросу. К сожалению, он опять говорит о синтезе, пропуская анализ. Каждая ДРК, полученная без построения ДТР, не может являться надёжной в принципе, так как не является результатом анализа. Без него индуктивные построения не могут быть надёжными.

К сожалению, как отметил Сергей, ДТР свели к инструменту коммуникации, из-за чего, как я уже написал, ДРК стала ненадёжной, так как строится на основе подгонки, что много раз продемонстрировано тучами Виктора. Не хочу обидеть, но я уже много раз отмечал ошибочность его туч, почти каждой, а потом надоело.

Всё, остановлюсь, так как Вы не сформулировали вопрос. А если считать вопросом заголовок топика, то тогда определите, что такое простота и гармоничность природы и как это соотносится с познаваемостью? И что такое - познать природу. Если уж коснулись глубоких вопросов, то надо за это отвечать. Или переформулируйте проще. Например, если Вас устраивает ответ Сергея, то вопрос может быть таким, например: Как, в самом общем виде, осуществлять совершенствование системы?

Георгий Лейбович пишет: Александр, Вы допускаете ошибку. Есть единый комплект инструментов - Логические древья - для решения конкретной задачи. Её напомнил Сергей - это постоянное совершенствование. Этот инструмент - одна из реализаций (инкарнаций ) цикла Деминга.

Я согласен, что инструменты ТОС логически соответствуют циклу Деминга. Когда я говорил о том, что Туча больше соответствует системному подходу, то имел ввиду, что в Туче есть Цель и Условия (функция системы) и есть Метод (процесс). Нахватает Структуры и Внешней среды, а так все ключевые аспекты в одном инструменте собраны. Но это формальное соответствие, не более того. Если сравнивать инструменты ТОС как единый комплект он все равно основан на простых причинных отношениях и не дает системного взгляда на проблему. Возможно я опять совершаю ошибку - ну значит еще не до конца понял.

Георгий Лейбович пишет: Всё, остановлюсь, так как Вы не сформулировали вопрос. А если считать вопросом заголовок топика, то тогда определите, что такое простота и гармоничность природы и как это соотносится с познаваемостью?

В заголовке я дал все ссылки на используемые термины. Простота и гармоничность природы - слова Ньютона приведенные Годраттом в книге "Правила Голтратта". Годратт усилил этот тезис утверждая, что проста и гармонична не только природа, но и реальность, имея ввиду деятельность человека и самого человека. Познаваемость - утверждение Голдратта, что первое препятствие в мышлении человека - восприятие любой системы как очень сложной. Я не думаю, что мои уточнения прояснят суть дела более убедительно.

Георгий Лейбович пишет:
Нельзя честно получить Диаграмму Разрешения Конфликта (Испаряющую тучу) без построения ДТР. Я уже писал об этом несколько лет назад, а Виктору В. предоставил кучу материалов по этому вопросу. К сожалению, он опять говорит о синтезе, пропуская анализ. Каждая ДРК, полученная без построения ДТР, не может являться надёжной в принципе, так как не является результатом анализа. Без него индуктивные построения не могут быть надёжными.

Георгий, я конечно же изучил все материалы, высланные вами. Но я надеюсь, что вы не считаете, что сам факт моего изучения этих материалов должен был привести к изменению моей точки зрения. Кстати, в них содержалась и та точка зрения, которой придерживаюсь я. Более того, она является преобладающей в сообществе ТОС, а именно: сначала строится корневая туча, затем ДТР. За то время, которое прошло с момента нашего обсуждения, я неоднократно убедился в работоспособности такого подхода (практика - критерий работоспособности теории). Можно сказать, что я непрерывно занимаюсь анализом ситуации в самых разных предприятиях из различных отраслей используя этот инструмент.

Да, я говорю о синтезе, пропуская анализ. Но я не говорю о том, что не нужно строить ДТР (проводить анализ). Я просто говорю о том, что сначала мы строим ДРК, а затем - ДТР. Можно сказать, что такой подход отражает обычный научный подход: сначала мы формулируем гипотезу (в виде ДРК), а затем - проверяем ее, убеждаясь, что все наблюдаемые НЖЯ являются следствиями корневого конфликта (строим ДТР). И только после этого мы можем назвать полученную ДРК корневой.

Кстати, такой подход значительно сокращает трудоемкость логических построений и снимает ту трудность, о которой говорит Сергей Жаринов.

Георгий Лейбович пишет:
... ДРК стала ненадёжной, так как строится на основе подгонки, что много раз продемонстрировано тучами Виктора. Не хочу обидеть, но я уже много раз отмечал ошибочность его туч, почти каждой, а потом надоело.

Я не знал, что именно вы определяете правильность построенных мною туч . Я их обычно проверяю так:
1. Строю их вместе с сотрудниками организации, к которой они относятся.
2. Убеждаюсь, что все (большинство) НЖЯ организации являются следствием тучи.
3. Все сотрудники, участвующие в работе согласны с найденным корневым конфликтом.
4. Компания в результате преобразований быстро получает результат.

Наверное вы все-таки имеете в виду обсуждение Отмена конкуренции - залог экономического роста? Согласен, там применение тучи было спорным (в смысле соответствия применения инструмента изначальному его предназначению). Собственно я сам так и сказал об этом в самом начале того обсуждения. Но это не означает того, что я не знаю самого инструмента и не умею его использовать. Как и не значит того, что нельзя использовать инструмент тучи для мировой экономики. Кроме того, нет никаких доказательств, что полученные выводы неверны. Более того, в последнее время все больше убеждаюсь, что многие другие приходят к подобным же выводам. Например, теория игр.

Вдруг кто не знает, головоломный фантастический роман Питера Уоттса "Ложная слепота"
Имеет некоторое отношение к теме, потрясает фантазией и эрудированностью автора
Гидробиолог, доктор биологии, о сознании, разуме и их фокусах

Александр Запорожцев пишет: Помогите понять противоречие между двумя точками зрения в отношении познаваемости организационных систем:
1. Голдратт "Выбор", глава 4 "Внутренняя простота". Ньютон поведал, что когда мы углубляемся в вопрос, то вся система сходиться в одну точку и обнаруживается первопричина, от которой тянуться причинно-следственные связи, управляющие всей системой.
2. Гараедаги "Системное мышление", глава 2 "Системные принципы. Контринтуитивность". Социальная динамика полна противоречий, причем свойственный им уровень сложности не под силу аналитическому подходу. Причина и следствие могут быть далеко разнесены во времени и пространстве. Причина и следствие могут меняться местами, образуя круговую взаимосвязь.

Противоречие будет снято если ввести следующие уточнения:
1. Найти первопричину можно только в том случае, когда аналитик обладает мышлением, соответствующим рассматриваемой проблеме.
2. Если аналитик обладает мышлением позволяющим понимать сущность организационных систем, то для такого аналитика организация не будет контроинтуитивной и такой аналитик сможет найти первопричину рассматриваемой проблемы.
Действительно все просто!))

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Георгий Лейбович пишет:
... ДРК стала ненадёжной, так как строится на основе подгонки, что много раз продемонстрировано тучами Виктора. Не хочу обидеть, но я уже много раз отмечал ошибочность его туч, почти каждой, а потом надоело.

Я не знал, что именно вы определяете правильность построенных мною туч .
... Наверное вы все-таки имеете в виду обсуждение Отмена конкуренции - залог экономического роста? Согласен, там применение тучи было спорным (в смысле соответствия применения инструмента изначальному его предназначению). ...

Виктор, безусловно, я имею в виду только те тучи, которые Вы представляли на форуме. Все они оказались вне знакомого Вам контекста, и для них у Вас не было заранее проделанного дедуктивного исследования или причины, подтверждённой положительным опытом, Вашим или чужим. Поэтому Вам пришлось угадывать корневую причину, а далее индуктивно подгонять причину под следствие. Дело не в спорности применения тучи в данном контексте, а в ошибочности применения индукции без предварительного дедуктивного рассмотрения. Ошибочно не с моей или Деттмера точки зрения, а с точки зрения научных принципов проведения исследования. Это, извините, азы.
Ссылка на сообщество (какое?)(следующее сообщение), которое так делает, не может быть доказательством правильности. За границами России доля путаников тоже довольно большая.

Я помню Вашу аргументацию, основанную на сходимости в системе всех UDE к корневой причине. Здесь кроется методологическая ошибка. Во-первых, основная проблема (главная причина) может лежать (и часто лежит) вне границ компании. Во-вторых, корневых причин (причины самого глубокого уровня, достижимые вашей компетенцией) может быть несколько. Не проводя дедуктивное исследование (ДТР, от следствий к причинам), Вы рискуете пропустить важные корневые причины. Одно и то же следствие может определяться разными причинами, раздельно и в совокупности.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Запорожцев пишет: Помогите понять противоречие между двумя точками зрения в отношении познаваемости организационных систем:
1. Голдратт "Выбор", глава 4 "Внутренняя простота". Ньютон поведал, что когда мы углубляемся в вопрос, то вся система сходиться в одну точку и обнаруживается первопричина, от которой тянуться причинно-следственные связи, управляющие всей системой.
2. Гараедаги "Системное мышление", глава 2 "Системные принципы. Контринтуитивность". Социальная динамика полна противоречий, причем свойственный им уровень сложности не под силу аналитическому подходу. Причина и следствие могут быть далеко разнесены во времени и пространстве. Причина и следствие могут меняться местами, образуя круговую взаимосвязь.

Противоречие будет снято если ввести следующие уточнения:
1. Найти первопричину можно только в том случае, когда аналитик обладает мышлением, соответствующим рассматриваемой проблеме.
2. Если аналитик обладает мышлением позволяющим понимать сущность организационных систем, то для такого аналитика организация не будет контроинтуитивной и такой аналитик сможет найти первопричину рассматриваемой проблемы.
Действительно все просто!))

Действительно все просто! Особенно, если противоречие окажется вне знакомого Вам контекста. ( Георгий Лейбович )

Пример.

2=3. Противоречие.

По А.Запорожцеву:

1-й Аналитик (обладает мышлением, соответствующим рассматриваемой проблеме):

- "Убираем единицу. Противоречие снято!"

2=2.

Где единица?

2-й Аналитик (обладает мышлением, соответствующим рассматриваемой проблеме):

- "Нет человека, нет проблем". "Убираем и двойки. Противоречие снято!"

3-й Аналитик (обладает мышлением, позволяющим понимать сущность организационных систем):

2=3х, х=....

- "Противоречие снято!"

4-й Аналитик... И т.д.

КТО ИЗ НИХ ОБЛАДАЕТ НУЖНЫМ МЫШЛЕНИЕМ? Кто (или что) определяет, соответствует мышление аналитика рассматриваемой проблеме или нет? Позволяющим понимать сущность организационных систем?

У кого было самое "простое" решение?
Сошлись ли аналитики в "одной точке"?
Могут ли быть разнесены "причина и следствие" в такой системе "во времени и пространстве"?

...

аааа