Ксенчук Евгений пишет: ... Цель - образ (описание) будущего результата, сформированный в вербальной форме, о котором в момент времени t договорились люди в количестве n человек, где n - целое число больше нуля. ...

Я хочу забить гвоздь в стену. Это моя цель (образ будущего результата). Для достижения этой моей цели я использую молоток. Назначение молотка (цель в смысле purpose) - забивать гвозди вообще, а не конкретный гвоздь в конкретную стену. То есть удовлетворять мою потребность в забивании гвоздей.

Я хочу иметь кучу денег. Это моя цель (образ будущего результата). Для достижения этой моей цели я иду работать токарем на завод. Или банкиром в банк. Или бандитом в ОПГ. Назначение организации (завода, банка или ОПГ) - удовлетворять мою потребность в деньгах.

Цель (в смысле предназначения) - это удовлетворение чьей-то потребности.

P.S. Образ (описание) будущего результата может быть только у человека. У организации может быть только предназначение.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ]

Давайте разберемся с индукцией. Допустим, мы сформулировали для нашей компании 15 НЖЯ. Хорошо подумали, выписали самые существенные, хорошо сформулировали, учли требования ТОС для НЖЯ.

1. Вспомним, что такое НЖЯ: это расхождения (нежелательные) между тем, что должно быть (to be), и тем, что есть (as is), причём имеются в виду только те расхождения, которые обуславливают затруднения в достижении цели компании (по Голдратту). Другие "НЖЯ" нас не волнуют, по крайней мере, в данном контексте.
2. Если вы (команда) выделили N НЖЯ, то должны быть убеждены в том, что они действительно ведут к невыполнению цели (или, хотя бы, НУ). Как вы это можете сделать более или менее строго? 1) Угадать на основании опыта и проверить индуктивно, логикой необходимости, построив при этом часть ДТР, хот и в обратном порядке; 2) выйти на них логически, дедуктивно, от следствия к причине (от недостижения цели), но не наоборот, так как у вас их просто НЕТ до этого без угадывания.

Мы взяли 3 НЖЯ, построили 3 тучи и консолидировали их.

3. Откуда взялись три тучи? Внимательно следите за логикой. 1) Если НЖЯ высокого уровня, то вы либо угадали конфликт, либо дедуктивно, от следствия к причине, построили весь путь до конфликта; 2)если НЖЯ низкого уровня (вообще-то, ими не рекомендуется пользоваться), то вы должны были построить дедуктивно значительную ветвь ДТР от Цели до этого НЖЯ на предыдущем этапе.

4. Что касается изначально описанного в литературе метода 3-UDE (метод трёх НЖЯ), то он просто основан на сплошном угадывании из набора для каждого элемента каждой тучи, пусть и из опыта, но вы ведь хотите о научности говорить.

Индукция в методе «трех туч» используется для того, чтобы подтвердить, что консолидированная туча является причиной существования абсолютного большинства наблюдаемых НЖЯ. В результате построения ДТР (с использованием критериев проверки логических построений (КПЛП) мы убеждаемся, что 14 НЖЯ связаны с тучей. Да, согласно Карлу Попперу, это не гарантирует, что нет какого – то НЖЯ, которое не является следствием консолидированной тучи. Да мы это итак видим – одно НЖЯ выпадает (если для этого НЖЯ построить тучу, она оказывается другой- и мы делаем вывод, что она не является пока корневой). Но ведь это не говорит о том, что корневая туча, которая в результате проверки связана с 14 НЖЯ причинно - следственными связями – не является причиной их существования? Ну и что, что есть еще одно НЖЯ, которое не объясняется этой тучей? Ведь все существенные НЖЯ мы уже рассмотрели! Где мы возьмем дополнительные НЖЯ? Их просто нет! А если есть, то они несущественны. И если причинно – следственные связи уже установлены, значит они правильны? А если они правильны, то какая разница, каким образом мы нашли корневую причину?

В моём наборе понятий нет несущественного НЖЯ. Кроме того, одно НЖЯ может быть важнее этих 14. Так что абзац выше не выдерживает критики.

Виктор, дело не в том, связаны ли Ваши НЖЯ с тучей, а в том, справедлива ли сама туча. Пока Вы этого не поймёте, воз не сдвинется.

Так в чем этот подход ненаучен?

И если бы мы пошли дедуктивным путем, стартовав с тех же НЖЯ, используя те же КПЛП для построения причинно – следственных связей, почему мы бы получили другую корневую проблему?

Я этого не сказал. Вы можете получить, а можете не добраться или получить одну из. Потому что сама туча или верна, или нет (см.выше).

Виктор, я бы не хотел тратить ещё больше времени на этот вопрос, по крайней мере, на эту стадию. Меня переубедить невозможно, так как я уже прошёл этапы сомнения по этому вопросу и принял окончательную точку зрения. Если у нас на этой стадии согласия нет, то мы двигаться дальше не можем, и лучше прекратить. Я ведь оставил возможность, что Вам вполне хватает опыта и таланта.

Ксенчук Евгений пишет:
Цель - образ (описание) будущего результата, сформированный в вербальной форме, о котором в момент времени t договорились люди в количестве n человек, где n - целое число больше нуля.

Принимается, Вальчук и Жаринов?

А больше нуля - это ого-го-го?

Мн-ого?

ЗЫ Представляю эту картину в эпоху мезозоя. Ксенчук в набедреннной повязке пытается объяснить Вальчуку и Жаринову, возле костра, (полученного от удара молнии из тучи в дерево текущей реальности), что такое 3 (three или tree) мамонта, указывая на цель.

ЗЗЫ Вер-бально - это хорошо. А когда волки собираются в стаю, преследуя цель, это "вербально" или "удовлетворение потребности"?

ЗЗЗЫ А когда потребность "удовлетворена", цель исчезает или остается?

Георгий Лейбович пишет:
Виктор, я бы не хотел тратить ещё больше времени на этот вопрос, по крайней мере, на эту стадию. Меня переубедить невозможно, так как я уже прошёл этапы сомнения по этому вопросу и принял окончательную точку зрения. Если у нас на этой стадии согласия нет, то мы двигаться дальше не можем, и лучше прекратить. Я ведь оставил возможность, что Вам вполне хватает опыта и таланта. [/color]

Георгий, я вас обязывать не могу. Не желаете - не продолжайте. Переубедить вас я и не мечтаю. Я хочу разобраться в сути вашей точки зрения, в каком именно месте вы видите ошибку. Для меня это действительно важно, ведь я этим инструментом реально пользуюсь. Может быть я действительно что-то "не догоняю". Вот например только что из вашего ответа для себя выяснил, что дело не в индукции. По крайней мере не в том, что было сформулировано Поппером относительно логической проблемы индукции: "никакое количество истинных проверочных высказываний не может служить оправданием истинности объяснительной универсальной теории".

А снисхождения я не просил. Я пользуюсь опытом и талантом участников анализа. С моей стороны - только знание инструмента и опыт его использования.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: "никакое количество истинных проверочных высказываний не может служить оправданием истинности объяснительной универсальной теории".

Действительно, n>0 - это много.

"Много" - понятие "универсальное". 3 это или 5?

Доказать истину "универсальным", индуктивным понятием "много" невозможно.

Можно опровергнуть. Что 5 не равно 3.

(Хотя это тоже проверочное высказывание)

Вальчук Виктор Васильевич пишет:
... А снисхождения я не просил.

Ни сном, ни духом. И дело не в Вас, а во мне. Я очень слишком много времени трачу на обдумыванте текста при написании. А ещё существует проблема несовпадения понятийного аппарата. Я тут уже приводил пример того, как я, после ряда лет форумной переписки с Евгением Фроловым, выяснил, что под вариабельностью мы имеем в виду совершенно разные понятия. Перешёл со многими участниками форума на прямой контакт, особенно в "сложных случаях". Это не обедняет форум, просто отсеивает много щума. Предлагал и Вам пару лет назад, но Вы предложение проигнорировали.

Можно обсуждать несогласия по отдельным пунктам, чётко их обозначая. Например, по моему последнему посту. Там обозначен, по пунктам, минимальный набор соображений. Всю схему сразу обсуждать бессмысленно - всё тонет в потоке текста. Если с каким-то пунктом не согласны - давайте обсудим.

Кроме того, если Вы заметили, споры у нас с Вами возникают только по поводу применения некоторых деревьев, а не по принципам ТОС.

Ещё раз: если ваша метода работает - и слава богу. Если же вы действительно хотите разобраться с моими, вернее, с изложенными мной соображениями о корректности построения - по кусочкам или Скайп.

Ксенчук Евгений пишет: Цель - образ (описание) будущего результата, сформированный в вербальной форме, о котором в момент времени t договорились люди в количестве n человек, где n - целое число больше нуля.

О действиях на предстоящий период люди могут договориться, однако не факт, что все они пытаются этими действиями удовлетворить одинаковые потребности. С этой точки зрения формулировка может быть принята.

Георгий Лейбович пишет:
1. Вспомним, что такое НЖЯ: это расхождения (нежелательные) между тем, что должно быть (to be), и тем, что есть (as is), причём имеются в виду только те расхождения, которые обуславливают затруднения в достижении цели компании (по Голдратту).Другие "НЖЯ" нас не волнуют, по крайней мере, в данном контексте.

Тут небольшая неточность. Вы говорите о разрыве, а не НЖЯ. НЖЯ - это нежелательное явление, факт действительности. Например, "Заказы клиентов выполняются на 70%". Да, это те явления (факты, реально наблюдающиеся), которые обуславливают затруднения в достижении цели компании.

2. Если вы (команда) выделили N НЖЯ, то должны быть убеждены в том, что они действительно ведут к невыполнению цели (или, хотя бы, НУ). Как вы это можете сделать более или менее строго?
1) Угадать на основании опыта и проверить индуктивно, логикой необходимости, построив при этом часть ДТР, хот и в обратном порядке;
2) выйти на них логически, дедуктивно, от следствия к причине (от недостижения цели), но не наоборот, так как у вас их просто НЕТ до этого без угадывания.

Перед формулировкой НЖЯ происходит обсуждение целей и НУ. Затем дается определение НЖЯ и никаких проблем с формулированием НЖЯ никогда не наблюдается (если не считать ошибок в формулировках: обвинение людей, скрытые причины и решения и т.д.). Моя задача тут - не допустить ошибок. Никаких проблем тут не возникает. Люди отлично понимают, что такое "симптомы болезни", что такое факты действительности, мешающие достигать целей компании. У людей в голове цели и необходимые условия и они формулируют НЖЯ, мешающие их достигать. Это дедукция? Здесь все в порядке? Или это угадывание?

3. Откуда взялись три тучи? Внимательно следите за логикой. 1) Если НЖЯ высокого уровня, то вы либо угадали конфликт, либо дедуктивно, от следствия к причине, построили весь путь до конфликта; 2)если НЖЯ низкого уровня (вообще-то, ими не рекомендуется пользоваться), то вы должны были построить дедуктивно значительную ветвь ДТР от Цели до этого НЖЯ на предыдущем этапе.

Мы строим сначала "карту НЖЯ". То есть соединяем их причинно - следственными связями. "Метод 3-х туч" - это образное название. Никто не запрещает построить несколько туч. Обычно я разбиваю участников по функциональному принципу. Каждая функция строит по три тучи. Выбирают те тучи, которые хочется выбрать. Я только предупреждаю: если два НЖЯ связаны стрелкой (одно НЖЯ - следствие другого), высока вероятность, что тучи будут похожи.

4. Что касается изначально описанного в литературе метода 3-UDE (метод трёх НЖЯ), то он просто основан на сплошном угадывании из набора для каждого элемента каждой тучи, пусть и из опыта, но вы ведь хотите о научности говорить.

Значит, дело в том, что метод построения тучи на основе НЖЯ вы считаете "угадыванием". Допустим, это действительно хитрый способ "угадывания". Настолько хитрый, что у разных людей, не знакомых ранее с методом, получается один результат. Но кто сказал, что такое "угадывание" не является научным методом? Ведь далее мы осуществляем проверку - действительно ли найденный конфликт ведет к реально наблюдаемым НЖЯ?
Если Менеделееву приснилась его таблица а потом он организовал ее проверку - разве это не научный метод? Какая разница - приснилась она ему, или он ее получил другим методом? Ну и что, что может появиться факт, который изменит эту закономерность? Ну и что, что это только по сути своей гипотеза? Ведь на сегодняшний момент мы уже можем получать практические результаты из полученной закономерности!

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... Какого бы раздрая не было в компании, я еще ни разу не видел, что присутствующие ключевые специалисты не согласовали бы общую цель и необходимые условия.

Полагаю, ничего оригинального там нет: делать больше денег сейчас и в будущем, обеспечивать удовлетворённость клиентов и работников. Такого понимания, действительно, добиться достаточно просто. Но "согласование" - с моей точки зрения - не синоним "понимания". Согласование - это когда люди СОГЛАСИЛИСЬ, чтобы их оценивали в соответствии с "понятной" всем целью. Причём не только и не столько "ключевые специалисты", сколько рядовые работники. Грубо говоря, чтобы материальная компенсация не только директора и его замов, но и кладовщицы тёти Маши, и слесаря дяди Васи, и всех прочих "неключевых специалистов" зависела от того, сколько денег сделала организация в целом.

Другие виды "согласования" на самом деле ничего не согласовывают. Многократно наблюдал: "Да-да, конечно, главное - чтобы родная компания делала как можно больше денег. Вот только положите мне оклад побольше, и я буду стараться ... ."

Ксенчук Евгений пишет: ... Цель - образ (описание) будущего результата ... .

Мне кажется, главная причина наших разногласий - в семантике (смысловой нагрузке) слова ЦЕЛЬ. Ещё раз хочу заметить, что "образ будущего результата" может быть только у человека. У организации не может быть никакого образа (не путать с паттерном, к которому стремится и который воспроизводит система с заданной структурой). В этом смысле я с тобой полностью согласен, когда ты утверждаешь об отсутствии у организации собственной цели.

Когда кто-то говорит (вслед за Голдраттом), что целью организации является, например, делать больше денег сейчас и в будущем, то это нужно понимать так: все в организации ДОЛЖНЫ работать на некоторую общую цель, - образ будущего результата, сформированный одним или несколькими людьми. Если это так (то есть все действительно работают на единую цель), то имеет место согласование целей членов организации, или, выражаясь вульгарно, "у организации есть цель". Только в таком смысле. И только тогда будут эффективны логистические инструменты ТОС.

Однако по жизни полно организаций, в которых нет никакого согласования целей, каждый работает "на себя" и тянет ресурсы организации в разные стороны. Они существуют, иногда достаточно долго. Как у них при этом обстоят дела с целью? Очевидно, что никак, - в смысле согласованности целей отдельных членов. А что тогда такая организация делает? В чём смысл её существования? И как долго она может просуществовать "без цели"?

Мой ответ: организация это только инструмент достижения целей конкретных людей. Почти как молоток. Поэтому суть её существования (цель в смысле "предназначения") в удовлетворении потребностей её членов. Организация существует до тех пор, пока у неё есть члены. Новые члены в неё приходят, потому что видят в ней инструмент удовлетворения своих потребностей. Старые члены её покидают, когда она перестаёт удовлетворять их потребности.