Сергей Жаринов пишет: Либо индуктивно, - изучая поведение организации и пытаясь угадать. Либо дедуктивно, строя соответствующие модели.

Давно хочу спросить по поводу соотношения между моделями системной динамики и диаграммами причинности ТОС. Базовый элемент один - причинно-следственные цепочки, однако направление в построении цепочек разное - в одном случае задача выявить недостатки в организации взаимодействия в системе, а в другом - выявление коренной причины системы.
Если рассмотреть одну проблемную ситуацию системы двумя методами, то насколько вероятно прийти к одинаковой проблеме? Какой метод надежнее с точки зрения преодоления стереотипов в мышлении?

Александр Филонов пишет: Поэтому можно только предполагать с определенной точностью (вероятностью), базируясь на имеющихся данных.

Само разделение целей дает более точное представление.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Поэтому можно только предполагать с определенной точностью (вероятностью), базируясь на имеющихся данных.

Само разделение целей дает более точное представление.

O! Есть подвижка.

Цель - в голове. Чем больше разделение, тем больше целей.

Цели - подвижные.

Количество голов неизвестно.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Наилучший способ обнаружить системное purpose - это понаблюдать некоторое время за поведением системы. ..... Purposes выводятся из поведения, не из риторики или установленной цели."

Без теории нет наблюдений. (Деминг)

Теории не бывает без цели.

Пока нет теории - наблюдение бессмысленно.

Александр Запорожцев пишет: Согласен, если под целью понимать поведение системы и изменения, в ней происходящие. Конечно, понимание - куда нас несет - это важно. Но мы часто под целью понимаем то направление, по которому мы ХОТИМ двигаться. Хорошо бы разделять эти цели - 1 желаемая цель, 2 существующая цель.

Я не говорю про системы вообще. Здесь я в какой-то степени согласен с Ксенчуком, - это дело тёмное. Я говорю только про организацию как систему. То есть то, что создаёт человек.

Давайте рассуждать индуктивно. Пусть некто создал организацию (неважно какую - коммерческую, некоммерческую, ...) и пусть кроме него в ней никого нет. Конечно, там есть стол, стул, компьютер, станок и т.д. Но человек он в ней один. Какова цель (предназначение, purpose) этой организации? По-моему, ответ очевиден: удовлетворение каких-то потребностей этого конкретного человека! Мы не знаем и не можем знать заранее, каких именно. Даже если он на воротах что-то написал. Мог написать, что мечтает человечество осчастливить, а на самом деле через эту организацию собирается, скажем, грязные деньги отмывать.

Дальше. Работы становится всё больше и больше. Создатель организации берёт себе помощника. Зачем этот второй человек приходит в организацию? Чтобы человечество осчастливить? Возможно. Чтобы деньги отмывать? Так он об этом может даже не догадываться; перекладывает себе какие-то бумаги с места на место ... . Может за это платят хорошо? Тоже вполне вероятно. А может просто запись нужна в трудовой книжке? Ясно только одно: он приходит в организацию, чтобы удовлетворять СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ПОТРЕБНОСТИ. Совсем не обязательно те, что на воротах написаны или те, что имеет в виду создатель.

И так далее по индукции. Каждый человек приходит в организацию и состоит в ней до тех пор, пока эта организация удовлетворяет ЕГО потребности. Каково же в таком случае предназначение организации (а не её создателя и других работников)? Например, Гараедаги принимает в качестве допущения (модели), что предназначение любой организации состоит в удовлетворении потребностей её членов. С моей точки зрения, вполне разумно.

Но ... . Имея модель (теорию по Демингу-Филонову), можно теперь действовать дедуктивно. То есть на основе этой модели совершенствовать организацию, например, путём согласования целей отдельных участников.

Сергей Жаринов пишет: Например, Гараедаги принимает в качестве допущения (модели), что предназначение любой организации состоит в удовлетворении потребностей её членов. С моей точки зрения, вполне разумно.
Но ... . Имея модель (теорию по Демингу-Филонову), можно теперь действовать дедуктивно. То есть на основе этой модели совершенствовать организацию, например, путём согласования целей отдельных участников.

Согласен, если действовать разумно - суметь разобраться в потребностях (целях) членов организации и суметь их согласовать, то тогда цель существующая и цель поставленная совпадут.

Александр Запорожцев пишет: Согласен, если действовать разумно - суметь разобраться в потребностях (целях) членов организации и суметь их согласовать, то тогда цель существующая и цель поставленная совпадут.

Понимаете, в чём дело ... . Работая в рамках приведенной выше модели (когда предназначением организации считается удовлетворение потребностей её членов), вы понимаете, что организации очень сложно достигать своей цели, если разные её члены "оттягивают" её ресурсы в разных направлениях. Иными словами, если цели не согласованы (нет общей цели), то это и есть главное ограничение системы в смысле ТОС. И пока вы его не устраните, строить никакие деревья не имеет никакого смысла.

Георгий Лейбович пишет: Мы не первый раз касаемся одного и того же - доказательной силы индукции. Без применения дедукции вы просто угадываете причину (Испаряющее облако/Диаграмма разрешения конфликта). Наличие опыта, таланта, везения даёт шанс угадать правильно. Применяя дедукцию (Дерево промежуточных целей и ДТР), вы неизбежно выходите от следствия к причине (причинам), по крайней мере, лежащей в зоне вашей компетенции.
Разрешение ситуации может быть либо в том, что я не обращаю внимание на нарушение научных методов познания и доказательства, либо в том, что Виктор услышит то, что я говорю, и расширит свои знания.

Давайте разберемся с индукцией. Допустим, мы сформулировали для нашей компании 15 НЖЯ. Хорошо подумали, выписали самые существенные, хорошо сформулировали, учли требования ТОС для НЖЯ. Мы взяли 3 НЖЯ, построили 3 тучи и консолидировали их. Индукция в методе «трех туч» используется для того, чтобы подтвердить, что консолидированная туча является причиной существования абсолютного большинства наблюдаемых НЖЯ. В результате построения ДТР (с использованием критериев проверки логических построений (КПЛП) мы убеждаемся, что 14 НЖЯ связаны с тучей. Да, согласно Карлу Попперу, это не гарантирует, что нет какого – то НЖЯ, которое не является следствием консолидированной тучи. Да мы это итак видим – одно НЖЯ выпадает (если для этого НЖЯ построить тучу, она оказывается другой- и мы делаем вывод, что она не является пока корневой). Но ведь это не говорит о том, что корневая туча, которая в результате проверки связана с 14 НЖЯ причинно - следственными связями – не является причиной их существования? Ну и что, что есть еще одно НЖЯ, которое не объясняется этой тучей? Ведь все существенные НЖЯ мы уже рассмотрели! Где мы возьмем дополнительные НЖЯ? Их просто нет! А если есть, то они несущественны. И если причинно – следственные связи уже установлены, значит они правильны? А если они правильны, то какая разница, каким образом мы нашли корневую причину?

Так в чем этот подход ненаучен?

И если бы мы пошли дедуктивным путем, стартовав с тех же НЖЯ, используя те же КПЛП для построения причинно – следственных связей, почему мы бы получили другую корневую проблему?

Сергей Жаринов пишет: Иными словами, если цели не согласованы (нет общей цели), то это и есть главное ограничение системы в смысле ТОС. И пока вы его не устраните, строить никакие деревья не имеет никакого смысла.

Это наверное правильно. Но не надо думать, что это обстоятельство сильно сужает применимость ТОС. Какого бы раздрая не было в компании, я еще ни разу не видел, что присутствующие ключевые специалисты не согласовали бы общую цель и необходимые условия.

Предлагаю такое рабочее определение цели.

Цель - образ (описание) будущего результата, сформированный в вербальной форме, о котором в момент времени t договорились люди в количестве n человек, где n - целое число больше нуля.

Принимается, Вальчук и Жаринов?

Если да, двигаемся дальше. Если нет - корректируйте.