Ксенчук Евгений пишет: Давай останемся "при своих".
Ведь нам понятно, что прежде, чем определять отношения между "системой" и "целью", надо сначала определить эти термины

В "усеченном" виде:

"Система" - это теория
"Цель" - смысл
"Термин" - вывод.

ВЫВОД: CИСТЕМЫ НЕ БЫВАЕТ БЕЗ ЦЕЛИ. (ДЕМИНГ)

Теперь можно проверить это утверждение на "логические ошибки" (по Виктору Вальчуку и Георгию Лейбовичу)

Думаю Евгений Ксенчук тоже может подсказать. Бывают ли бессмысленные теории (системы)?

Георгий Лейбович пишет: 3. Есть а)идеальная инструкция по применению инструмента и в)применение, которое диктуется реальностью. Здесь начинается наше расхождение.

Вот у меня, как человека, старающегося понять ТОС, возникает непонимание.
1. Если ДТР - ДРК это идеальная последовательность анализа, то какой смысл вкладывается в слово "идеальная"? Если перенести задачу в контекст лечения человека - есть идеальная методика лечения (для избранных) и есть реальная методика (для нас с вами)? Я могу понять, что уникальные операции могут делать только в нескольких клиниках, и если случай этого требует, то каждый врач будет советовать обратиться в эту клинику. Я бы заменил слово "идеальная" на словосочетание "наиболее последовательная".
2. Мне кажется, что индуктивная и дедуктивная логика неразличимы как две стороны медали, как анализ и синтез. По поводу индуктивной логики - перелистал книгу Пойя "Правдоподобные рассуждения", которая вся посвящена индуктивному подходу к математике - предельно строгой науке с точки зрения доказательности.
3. Любой способ к поиску проблем всегда начинается с индуктивного этапа - определения НЯ. Это значит, что здесь мы можем ошибаться. Мы можем наши стереотипы принять за негативные явления и не увидеть в реальности признаки корневой проблемы. Дальнейшее применение дедуктивной логики не может исправить положение. Аналогичная ситуация с математикой - это жернова, которые перемалывают любую информацию, и качество вывода зависит не от математики, а от той первичной информации, которая была использована для анализа.

Ксенчук Евгений пишет: Две поправки, если позволите, Виктор.
1. Организация может быть представлена моделью, именуемой как "система".

Принимается. Более того, можно еще уточнить, что система понимается "в смысле Деминга".

2. То, что "неотъемлемое свойство системы - цель" - это точка зрения Виктора Вальчука. Есть другие точки зрения. Например, А. А. Любищева: "Природа не знает целеполагающих начал".

Да, да. Мне еще помнится ваша точка зрения: У огранизации нет цели, поскольку у нее нет мозга.

Полистал статью Любищева "Проблемы целесообразности". Убедился, что он рассуждал не об организациях. Он в основном спорил по поводу дарвинской теории естественного отбора, где предполагается целесообразность этого самого отбора. Вот против этой целесообразности он и выступал.
А относительно природы в целом у него есть такие мысли:

"Поэтому, по-моему, вполне допустимо принятие разных, качественно различающихся целеполагающих начал в природе: разум, интуиция, инстинкт (я не решаюсь утверждать, но склонен думать, что не только интуиция и инстинкт не одно и то же, но что природа инстинкта, например, у насекомых и млекопитающих отнюдь не тождественна), можно допустить разные степени их. И если материи Ленин не отказывает в свойстве отражения, по существу родственном ощущению, то я думаю, что даже растениям мы не вправе отказать в принятии целеполагающего начала, бессознательного, качественно и количественно отличного от нашего." (Любищев А.А., "Проблемы целесообразности")

Тут он (или мне так кажется?) не только Голдратта и Деминга переплюнул.
Так что целеполагание вполне им допускалось.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Он в основном спорил по поводу дарвинской теории естественного отбора, где предполагается целесообразность этого самого отбора.

Мне кажется, что в природе нет целеполагания - как точки, к которой он стремиться, но есть целесообразность как механизм адаптации к изменяющимся условиям. Хотя, с другой стороны - основное отличие человека в том, что его адаптационные способности выше, чем у других живых существ. И какая ценность в нашем целеполагании? Мы можем конечно ставить цели, только так много примеров, что эти цели ведет к разрушению.

Александр Запорожцев пишет: ... Мы можем конечно ставить цели, только так много примеров, что эти цели ведут к разрушению.

Наличие у организации (как системы) цели не означает, что эта цель написана на воротах организации. О ней никто из работников может даже не догадываться. А как тогда узнать? Либо индуктивно, - изучая поведение организации и пытаясь угадать. Либо дедуктивно, строя соответствующие модели.

Сергей Жаринов пишет:

Александр Запорожцев пишет: ... Мы можем конечно ставить цели, только так много примеров, что эти цели ведут к разрушению.

Наличие у организации (как системы) цели не означает, что эта цель написана на воротах организации. О ней никто из работников может даже не догадываться. А как тогда узнать? Либо индуктивно, - изучая поведение организации и пытаясь угадать. Либо дедуктивно, строя соответствующие модели.

Ну вот. Опять приходим к тому, что если неизвестна цель (не написана на воротах), то приходится усреднять имеющиеся данные о цели.

Может лучше пусть будет написано? Или мало ли что на заборе написано?

Александр Запорожцев пишет: Мне кажется, что в природе нет целеполагания - как точки, к которой он стремиться, но есть целесообразность как механизм адаптации к изменяющимся условиям. Хотя, с другой стороны - основное отличие человека в том, что его адаптационные способности выше, чем у других живых существ. И какая ценность в нашем целеполагании? Мы можем конечно ставить цели, только так много примеров, что эти цели ведет к разрушению.

Адаптация - процесс итерации. Ведет к построению логической цепочки - что делать (какое решение принимать) в подобных обстоятельствах. Чем больше витков, опыта, тем сложнее механизм выработки целей (точки приложения усилий, фокуса внимания, критериев...). Тем больше появляется автоматических (интуитивных) решений. Разбираться в этой логике никакому Голдратту не под силу.

Сергей Жаринов пишет:

Ксенчук Евгений пишет: ... "неотъемлемое свойство системы - цель" - это точка зрения Виктора Вальчука. ...

Как ты понимаешь, не могу спокойно мимо проходить. Ещё до Виктора это - по крайней мере - Деминг утверждал.

Не только Деминг. Вот какую замечательную цитаты из Медоуз приводил Георгий: "Если отношения, основанные на обмене информацией, трудно увидеть, то ещё труднее увидеть functions или purposes. Functions и purposes системы необязательно высказаны, записаны или ясно выражены, разве что через работу системы. Наилучший способ обнаружить системное purpose - это понаблюдать некоторое время за поведением системы. ..... Purposes выводятся из поведения, не из риторики или установленной цели."

Сергей Жаринов пишет: Либо индуктивно, - изучая поведение организации и пытаясь угадать. Либо дедуктивно, строя соответствующие модели.

Согласен если под целью понимать поведение системы и изменения в ней происходящие. Конечно, понимание куда нас несет это важно. Но мы часто под целью понимаем то направление, по которому мы ХОТИМ двигаться. Хорошо бы разделять эти цели - 1 желаемая цель, 2 существующая цель.

Александр Запорожцев пишет:

Сергей Жаринов пишет: Либо индуктивно, - изучая поведение организации и пытаясь угадать. Либо дедуктивно, строя соответствующие модели.

Согласен если под целью понимать поведение системы и изменения в ней происходящие. Конечно, понимание куда нас несет это важно. Но мы часто под целью понимаем то направление, по которому мы ХОТИМ двигаться. Хорошо бы разделять эти цели - 1 желаемая цель, 2 существующая цель.

В статистике, истинная величина (истинная цель) никогда неизвестна. Поэтому можно только предполагать с определенной точностью (вероятностью), базируясь на имеющихся данных.

"Я знаю, что я ничего не знаю." Кто сказал? Когда сказал? До сих пор верно?...