Александр Запорожцев пишет: Помогите понять противоречие между двумя точками зрения в отношении познаваемости организационных систем:
Возможный ответ: контринтуитивность не означает непознаваемость,

Александр, откажитесь от терминов "знание", "познание", "познаваемость" (а заодно от "правда" и "истина") как отражающих стремление человека выяснить, что там в реальности "на самом деле".
В пользу терминов "модель", "парадигма", "картина мира", "субъективность".
Вам в помощь Карл Поппер и Альфред Коржибски.

Нет никакого "на самом деле". Есть только мысленные модели. Если, используя их, вы добиваетесь своих целей в реальности, это только означает, что они, ваши модели, какое-то время верно отражают какие-то аспекты реальности. Не более того. Не следует путать карту и территорию.

"Мысль порождает мир, а потом говорит: "Это сделала не я" (Д. Бом)

Ксенчук Евгений пишет: Есть только мысленные модели. Если, используя их, вы добиваетесь своих целей в реальности, это только означает, что они, ваши модели, какое-то время верно отражают какие-то аспекты реальности.

Хорошо, перевожу формулировку задачи на язык системного мышления.
1. Голдратт - модель реальности построенная на основе причинно-следственных связей позволяет определить вероятную первопричину проблем, которая чаще всего подтвердиться в практике.
2. Гараедаги - модель реальности построенная на основе причинно-следственных связей не позволяет определить вероятную первопричину проблем, так как не учитывает в себе дополнительных взаимосвязей между элементами системы.
Возможный ответ: Голдратт сам использовал системный, а не аналитический способ мышления и не ставил цели формализовать его. Мыслительные инструменты являются сильным упрощением реального метода рассуждения Голдратта и предназначены для обучения людей логическому мышлению.

Александр Запорожцев пишет: ... Социальная динамика полна противоречий, причем свойственный им уровень сложности не под силу аналитическому подходу. ...

Я это понимаю таким образом, что с помощью аналитического подхода (методов описания детальной сложности) невозможно построить адекватную точную модель социальной системы, то есть с точностью до конкретных значений конкретных параметров. Иными словами, - о чём многократно говорил раньше, - поведение социальных систем не описывается аппаратом механических (динамических) систем.

Вопрос: а что тогда делать? Ответ (Голдратта, Гараедаги и др.): да, количественно нельзя, но можно "качественно", то есть попытаться описать тенденции развития таких систем. Иными словами, оперировать только некоторыми "важнейшими" факторами, влияющими на поведение системы.

Как это сделать? На сегодняшний день известно несколько подходов. Самый простой: метод "пять почему" (анализ линейных связей). Более сложный - логические деревья Голдратта (анализ древовидных связей). Ещё один, - с моей точки зрения, более продвинутый, - метод системных архетипов (анализ циклических связей).

Применение второго подхода (деревья Голдратта) позволяет выявлять главные "корневые" проблемы текущего состояния системы, строить картину будущего состояния и план действий по переходу от одного к другому. Основной недостаток, - опять же, с моей точки зрения, - сильная перегруженность таких построений. Действительно полезные деревья могут (и должны) содержать десятки элементов и связей. А поскольку их главная задача - коммуникационная, то тут можно говорить о некотором противоречии целей и средств. Именно поэтому основной популярностью на практике пользуется "грозовая туча", - 5 элементов, всё наглядно. Более того, после реализации мероприятий по переходу к будущему состоянию системы реальность (точнее, наше восприятие реальности) изменяется, и для выявления новой "корневой" проблемы нужно будет строить новое ДТР, которое может быть совершенно непохоже на старое, например, содержать абсолютно другие элементы. Я не утверждаю, что это плохо. Это полностью соответствует заявленной цели - последовательного пошагового совершенствования (process of on-going improvement).

С этой точки зрения системные архетипы обеспечивают более высокий уровень абстракции, но позволяют увидеть результаты пошаговых изменений, их возможные последствия и новые сдерживающие факторы, не изменяя общей картинки из небольшого числа элементов.

Сергей Жаринов пишет: С этой точки зрения системные архетипы обеспечивают более высокий уровень абстракции, но позволяют увидеть результаты пошаговых изменений, их возможные последствия и новые сдерживающие факторы, не изменяя общей картинки.

Правильно ли я понял, что системный архетип - это та структура системной модели, которая отражает понимание аналитиком проблем предприятия?
Тогда действительно видя перед собой системную модель можно ее обсуждать и анализировать ее поведение при внесении тех или иных решений. Однако, возникает тот же вопрос - как построить такую модель? Ведь ее построение сложнее чем Тучу.

Александр Запорожцев пишет: ... возникает тот же вопрос - как построить такую модель? Ведь ее построение сложнее чем Тучу.

Да, это самый серьёзный вопрос. Какие факторы являются "важнейшими", а какие нет? А что делать, построение хороших моделей - всегда в значительной степени искусство.

Сергей Жаринов пишет: Да, это самый серьёзный вопрос. Какие факторы являются "важнейшими", а какие нет? А что делать, построение хороших моделей - всегда в значительной степени искусство.

Как вы относитесь к идеи Гараедаги о итеративном процессе исследования? Концептуально это полностью соответствует системному подходу - согласованному учету функций, структуры, процессов и внешней среды! Однако как его реализовать практически?

О системных архетипах можно посмотреть здесь: www.systems-thinking.org/arch/arch.htm

Ксенчук Евгений пишет: О системных архетипах можно посмотреть здесь: www.systems-thinking.org/arch/arch.htm

Мне кажется противоречия нет - задача системного моделирования выявить существующие в организации такие структуры. А именно это и имел ввиду. Очень напоминает портреты поведения нелинейных систем))) Не зря Гараедаги упоминает о странных аттракторах! Нелинейная механика встречается с индустриальной динамикой?

Александр Запорожцев пишет: Как вы относитесь к идее Гараедаги об итеративном процессе исследования? Концептуально это полностью соответствует системному подходу - согласованному учету функций, структуры, процессов и внешней среды! Однако как его реализовать практически?

Хорошо отношусь. Функции, структуры, процессы и цель. Строим модель в виде общего системного архетипа. Находим слабое звено. Для детализации конкретного цикла используем инструменты логических деревьев. В рамках отдельных линейных связей внутри дерева - совсем упрощённо методом "пять почему". Потом при необходимости корректируем. Когда я говорил о неизменности общей картинки, то имел в виду общий "скелет". В процессе итерационного исследования, естественно, можно добавлять/удалять отдельные элементы и связи.

Сергей Жаринов пишет: Строим модель в виде общего системного архетипа. Находим слабое звено. Для детализации конкретного цикла используем инструменты логических деревьев. В рамках отдельных линейных связей внутри дерева - совсем упрощённо методом "пять почему". Потом при необходимости корректируем.

Спасибо, это интересно!