Я думаю, тот замысел, который я пытаюсь предложить реализовать на форуме, нуждается в более детальных пояснениях. А Александр задал как раз ряд очень важных вопросов, отсутствие взаимопонимания в которых может порождать конфликты. Следовательно, чтобы минимизировать конфликты, нужно достичь взаимопонимания в ключевых моментах.

Александр Карбаинов писал(а):

Проверка могущества цикла Деминга мне не кажется достаточной задачей для формализации форума.

Эта фраза воспринимается [мной например] следующим образом: цель - формализация форума, инструмент - проверка могущества цикла Деминга.

Но никто не ставит целью формализацию форума. Цель - повышение эффективности обсуждений, хотя бы не всех, а той части, для которых важны такие Критерии эффективности: меньше слов (постов), а больше результатов (выводов, решений).

Формализация форума рассматривается на данном этапе понимания как необходимый инструмент - но это до тех пор, пока не найдена достойная альтернатива. Я уже согласился, что подход через усложнение правил всего форума вряд ли будет на практике работать. А вот подход, опирающийся на цикл Деминга, реализованный для начала лишь в некоторой части из всевозможных проявлений активности участников форума, по моему мнению и может помочь обнаружить такую альтернативу. И дать ключ уже к каким-то находкам системных решений. Это не попытка локальной оптимизации, это эксперимент.

Перечитал пост 5575.
Ты предлагаешь разделить все ветки на 2 группы: дискуссии и прочие.
Дело в том, что их всего 4 группы: информационные (объявления), запросы о помощи (которые регулярно перерастают в дискуссии), обмены мнениями (которые с 90% вероятностью становятся дискуссиями) и собственно изначально дискуссионные.

Более того, если ветка не становится дискуссией, она постов через 5 умирает

На самом деле, при определенной изощренности можно выделить гораздо больше, чем 4 группы. Только вряд ли нужно.

Я хочу обратить внимание на другой момент. Дискуссией вообще (в общераспространенном смысле слова) можно назвать любой обмен мнениями, независимо от его формата и итога. Я же говорю, что ряд членов сообщества высказывают потребность в ведении некоторых обсуждений по специальным правилам. Такие обсуждения я предлагаю называть Дискуссиями, понимая слово "дискуссия" как специфически определенный термин - это определение будет существовать не в природе вообще, а лишь в рамках нашего сообщества. Впрочем, если термин "Дискуссия" кого-то не устраивает, наводит на двоякое понимание и пр., нам ничто не мешает выбрать какой-то иной дежурный термин для обозначения специфического вида обсуждений, ведущихся по особым правилам.

Я предполагаю, что как раз ветки, развивающиеся по этим особым правилам, будут поначалу весьма немногочисленны, т.к. следование этим особым правилам требует особой мотивации, да и компетенции участников, которую еще нужно приобрести (наработать опыт). Таким образом, единственным ограничением на право участия в таких обсуждениях будет готовность участников напрячься, слегка "взорвать мозг", изучить эти особые правила и им следовать.

Необходимости применять какие-то особые штрафные санкции в отношении тех авторов, которые сперва приняли участие в такой специализированной, объявленной в установленном порядке Дискуссии, но оказались не в состоянии соблюдать ее правила, я не вижу, т.к. те участники, которые согласны с правилами и поддерживают их, быстро увидят участников, игнорирующих правила, и просто перестанут реагировать на их сообщения. Посты, размещенные с нарушением правил ветки и оставленные без реакции "послушных" участников, не будут иметь никакой ценности в рамках данной ветки, при необходимости модераторам будет нетрудно удалить их из ветки вообще.

Повторяю, здесь весь замысел опирается именно на предположение о том, что найдется некая группа участников сообщества, которая будет признавать специализированные правила дискуссий для ведения каких-то отдельных веток. Все остальные ветки, которые инициируются без явного призыва поддерживать специфические правила, будут вестись как обычно, по общим правилам.

А вот если такой стиль обсуждений начнет становиться привлекательным для других членов сообщества, только тогда естественным образом начнется распространие этого подхода, без каких-то чрезмерных усилий.

Таким образом, предлагаемые правила претендуют на регулирование подавляющего большинства веток.

Надеюсь, сейчас мне удалось объяснить, что это совершенно не так?

В общем, весь мой скептицизм связан с одним: прежде, чем объявить правила, сначала убедись, что у тебя есть ресурсы на его обеспечение.
Пока я этих ресурсов не вижу. Скорее наоборот, пока я не вижу ни малейшего желания у Дмитрия Стукалова более серьёзно модерировать форум или набирать новых модераторов.

А я отсутствие такого желания у Дмитрия очень хорошо понимаю и разделяю, потому что при наличии такого желания ему пришлось бы жить на этом форуме и забить на основную работу, приносящую доход. В то же время, форум задуман изначально как некоммерческий ресурс, и материальной компенсации за затраты времени не даст. Как же Дмитрию решать такую дилемму?

Замысел в том, чтобы выработать механизм, не требующий привлечения каких-то внешних ресурсов, а обойтись имеющимися (а это, собственно: интеллектуальный потенциал, ценности равноправия, единство целей и добросовестность хотя бы какой-то небольшой группы членов сообщества). И предлагается искать частное решение, пока без претензий на универсальность этого механизма для всего сообщества в целом.

И если уж очень хочется поработать над регуляцией форума, лучше оттталкиваться от существующих официальных "принципов" и "пожеланий", попусту не добавляя новую сущность "правила".

Это существенно, поскольку за соблюдением 5 "принципов" и 5 "пожеланий" как-то усиленно следить не надо.
А 25 новых правил, почти глобальных, надо обеспечивать.

Я думаю, в итоге так и получится, что при выполнении гипотезы о добросовестности тех участников, которые поддержат данный экспериментальный подход, удастся обойтись "принципами" и "пожеланиями". Только перечень принципов и пожеланий будет более развернутым и логически продуманным теми же людьми, которые собираются эти принципы использовать в своей деятельности. Что, надеюсь, улучшит взаимопонимание.

ПС Lean-do (путь лин ) это не реинжиниринг, а поэтапное улучшение существующего. Кайдзен

С этим совершенно согласен и именно это вроде бы и предлагаю.

Для обсуждения:

Проблема:
В сообщении 5733 прочитал пост Данилы.
Решение:
Предлагаю дать возможность авторам ветки отсекать ненужные посты? И оговорить это в правилах. Ввести сквозную нумерацию постов в ветке. Например 1/5768, это означает, что это первый пост в этой ветке и 5768-й вообще. Тогда после отсечения будет видно, что автор отсек ненужное. Автор также должен сделать сообщение в ветке, что удалил посты №№___ по такой-то причине.
Ожидаемый эффект:
Ветки станут короче и легче, более читаемы, тратится меньше времени на прочтение, появится конкретность

Игорь Рыжкин писал(а):

...Предлагаю дать возможность авторам ветки отсекать ненужные посты?...
Ожидаемый эффект:
Ветки станут короче и легче, более читаемы, тратится меньше времени на прочтение, появится конкретность

Игорь, а ты дашь гарантию, что автор отрежет именно то, что нужно? А во вторых, нельзя полагаться даже на мнение большинства. Оно тоже ошибается и очень, часто. Вырезать не правильно в принципе.

Игорь Рыжкин писал(а):

Для обсуждения:

Проблема:
В сообщении 5733 прочитал пост Данилы.
Решение:
Предлагаю дать возможность авторам ветки отсекать ненужные посты? И оговорить это в правилах. Ввести сквозную нумерацию постов в ветке. Например 1/5768, это означает, что это первый пост в этой ветке и 5768-й вообще. Тогда после отсечения будет видно, что автор отсек ненужное. Автор также должен сделать сообщение в ветке, что удалил посты №№___ по такой-то причине.
Ожидаемый эффект:
Ветки станут короче и легче, более читаемы, тратится меньше времени на прочтение, появится конкретность

Идея сама по себе заслуживает внимания, Игорь, спасибо. Но, на мой взгляд, идея поспешная, т.к. опять напоминает локальную оптимизацию, "тушение пожаров". И будучи реализована индивидуально, может повлечь трудно предсказуемые последствия, непредвиденные реакции системы.

Я бы все же предложил не отказываться от предложенного здесь методического системного подхода в виде накопления знаний о проблемах (составления перечня), классификации, анализа причин/первопричин, и уж затем приступать к выработке каких-то системных решений по устранению причин, вызывающих проблемы.

Эффективность самого этого механизма у меня сомнений не вызывает, да и практикой она доказана не единожды; я пока наблюдаю только отсутствие поддержки и вовлечения со стороны активных участников сообщества, что неоправданно растягивает время исследования. И считаю, что главной причиной отсутствия вовлеченности является противоречие: сообщество в целом отрицает значимость проблемы (неуправляемое развитие веток форума) как таковой; при этом многие из авторов по отдельности периодически подтверждают наличие этой проблемы тем, что спонтанно реагируют на ее частные проявления и предлагают частные способы решения проблемы.

Так что, друзья, нет у нас единства, так как мы сами себе противоречим, нам не хватает последовательности и объективности. Импульсивность, субъективизм, подверженность эмоциональным реакциям, склонность к мгновенным непродуманным решениям - это все те дефектные черты менеджмента, от которых призывают избавляться принципы ДАО Тойота . Они не на пустом месте родились, и тот опыт, который мы сейчас проходим, уже давно пройден и описан другими. Остается лишь пожелать всем внимательнее вчитываться в заповеди гуру.

Андрей Николаевич писал(а):

Игорь, а ты дашь гарантию, что автор отрежет именно то, что нужно? А во вторых, нельзя полагаться даже на мнение большинства. Оно тоже ошибается и очень, часто. Вырезать не правильно в принципе.

Если бы у меня было такое право, то я бы отделил, что ценно, а что нет. Если кто-то не согласен с тем, что его сообщение вырезали, то он может, например, создать свою ветку и продолжить обсуждение в другой ветке. Очень часто ветка уходит в сторону. В практике должна быть практика и конкретика и т.д. Но, если сомневаешься, не режь.

Коллеги,
цель форума в том, чтобы обменяться информацией (чаще получить). При этом, не только сейчас, но и в будущем. Кроме того, поиск информации (ответа) не должен занимать много времени. Ответ должен быть взвешенным и продуманным. На чёткий вопрос сформулированный в начале ветки должен быть сформулирован не менее чёткий ответ.

Исходя из этих рассуждений, ценность форума для сообщества должна быть в:
1. Чёткых и конкретных вопросах и ответах. Время их поиска должно быть минимизировано (не более 30 сек). (Для желающих найти ответ)
2. Должна быть навигация (для проведения анализа, для подключения к форуму, для самосовершенствования)
3. Широкий доступ для высказывания собственной точки зрения с минимумом правил и ограничений. (Для желающих блеснуть знаниями, для самоутверждения и саморазвития и просто поболтать на интересные темы)

Учитывая изложенное в третий раз предлагаю правила проведения дискуссий:
1. Автор ветки формирует сообщение с постановкой вопроса (первая часть сообщения).
2. Вторая часть содержит ответ на данный вопрос, каким его видит автор ветки. Если не видит ни как, то эта часть пустая. По мере получения ответов на свой вопрос автор ветки формулирует ответ на свой вопрос. Придумали мысль, и записали её.
3. В третьей части располагается Содержание дискуссии. Все три части сообщения редактирует автор ветки, в случае его отсутствия администратор.
4. Данные правила должны распространяться только на тех кто их поддержит в добровольном порядке.

Мне кажется, что проще не придумаешь. Хотя... Можно вообще ничего не менять.

Юрий Рыбалка писал(а):

...И считаю, что главной причиной отсутствия вовлеченности является противоречие: сообщество в целом отрицает значимость проблемы (неуправляемое развитие веток форума) как таковой...

Юрий, предлагаю начать с простого. С предложенных правил. Всё прочее усложняет правила, а это приводит к слабому контролю, слабый контроль приводит формальности правил и как следствие к отказу от их соблюдения.

Андрей Николаевич писал(а):

... ценность форума для сообщества должна быть в:
1. Чёткых и конкретных вопросах и ответах. Время их поиска должно быть минимизировано (не более 30 сек). (Для желающих найти ответ)
2. Должна быть навигация (для проведения анализа, для подключения к форуму, для самосовершенствования)
3. Широкий доступ для высказывания собственной точки зрения с минимумом правил и ограничений. (Для желающих блеснуть знаниями, для самоутверждения и саморазвития и просто поболтать на интересные темы)

Андрей, мы заворачиваем здесь на второй круг, т.к. ты высказываешь СВОЕ СОБСТВЕННОЕ понимание ценности форума. В то же время мы не можем не понимать, что каждый участник форума может иметь свои варианты ценности, и это уже обсуждалось.

Отсюда мы имеем два возможных направления действий:

1. Провести комплексное исследование ценности, и формулировать ценность на основании статистически достоверного исследования (эта идея уже мной высказывалась, но она трудоемка и вряд ли будет поддержана)
2. Завести особый вид веток, для которых ценность формулируется именно так, как ты предлагаешь, и разработать правила для них. Получится нечто вроде опытно-промышленной эксплуатации, при позитивном итоге которой лучший опыт можно экстраполировать на другие виды обсуждений в форуме.
(Эта идея тоже мной сформулирована выше в посте 5575 , отреагировал пока только А.Карбаинов.)

Юрий Рыбалка писал(а):

Отсюда мы имеем два возможных направления действий...

Первое предлагаю отбросить и перейти сразу ко второму не забывая про четвёртый пункт предложенных правил. Тренироваться можно хоть на этой ветке.

Юрий Рыбалка писал(а):

...И считаю, что главной причиной отсутствия вовлеченности является противоречие: сообщество в целом отрицает значимость проблемы (неуправляемое развитие веток форума) как таковой...

Андрей Николаевич писал(а):

Юрий, предлагаю начать с простого. С предложенных правил. Всё прочее усложняет правила, а это приводит к слабому контролю, слабый контроль приводит формальности правил и как следствие к отказу от их соблюдения.

У нас есть коллеги, которые вообще слабо верят в эффективность правил, даже простых. Поэтому я предложил несколько иной подход, хоть он и выглядит непривычно. Прошу смотреть выше.

Пока я замечаю, что из всех имеющихся и предлагаемых правил самое трудновыполнимое требование - читать ветку сначала, чтобы не ходить кругами. Причиной тому - и поспешность в высказывании собственных мнений и оценок, и плохая читаемость и структурированность веток. Согласны?

Ну а если согласны, то кто знает: можно ли добиться читаемости и структурированности веток без соблюдения участниками определенных правил их развития? Не в контроле тут дело, и не в наказаниях за несоблюдение правил. А исключительно в степени личной ответственности, взаимоуважении и уровне профессионализма авторов.

Разработка правил хотя бы только специализированных Дискуссий (пока никто не предложил заменить этот термин) будет способствовать повышению ответственности и профессионализма участников. Никакого другого пути я не вижу.