Александр Карбаинов писал(а):

Этот результат вполне соответствует моему опыту в общественных организациях - любая дискуссия без жёсткого модерирования превращается в базар, несмотря на какой угодно уровень формализации правил дискуссии.

На мой взгляд, в этой фразе есть противоречие. Жесткое модерирование это и есть формализация правил дискуссии - нельзя же модерировать хаотично, не имея какого-то замысла, плана, представлений о том, на какие события нужно реагировать модератору, а на какие не нужно.

Только чаще всего эти правила модерации являются неожиданностью для участников дискуссии и ставят их в неравное положение.

При такой форме управления есть опасность впасть в соблазн и модерировать дискуссию так, чтобы подвести ее итог к заранее определенному выводу. Иными словами, увлечься манипуляцией общественным мнением. Что часто и происходило на моих глазах в практике производственных совещаний. Аналитическая ценность результатов такой дискуссии и степень доверия к ним ее участников весьма невысоки.

Я считаю, что принцип "немаваси" атакует именно эту отрицательную черту коллективных обсуждений.

Припоминая одно из высказанных кем-то возражений, замечу, что аналогия с парламентскими выборами некорректна, т.к. там изначально заложен принцип принятия решения по большинству голосов, а не по консенсусу. Отрицательные последствия "большевизма" нам уже известны, обсуждать здесь не будем.

А русский народ это сформулировал так: "Без труда не выловишь и рыбку из пруда".

Так что речь здесь скорее не о наличии труда, а о его ценности для конечного результата.

Александр Карбаинов писал(а):

Юрий, советую ещё раз обратить внимание на ветку про русский лин.
Валерий Казарин весьма активно регулирует дискуссию и определённый результат достигнут. Причём он никого не принуждал следовать каким-то правилам. И весьма изящно обошёл один момент, который поставил меня в некоторый тупик (не то, чтобы я с ним не справился бы, но я сделал бы это хуже).

Опыт В.Казарина весьма познавателен, это очевидно.

Замечу, однако же, что призывы к соблюдению правил со стороны Валерия были, и неоднократные. В частности, он предложил придерживаться правил мозгового штурма (а это и есть некий свод правил обсуждения, который позволяет увеличить его ценность для достижения конструктивного итога) и сосредоточиться на генерации идей, а затем перейти к этапу обсуждения.

Первый этап (генерация идей) занял около 8 страниц ветки. Я заметил, что на странице размещается ровно 10 постов, итого имеем 80 сообщений.

В первом же посте ветки автор попросил участников дополнять перечень качеств. Однако из этих 80 постов не менее 30 не являлись сообщениями, содержащими ответ на поставленный вопрос.

Напомню здесь, что идея модификации правил дискуссий была предложена, когда объем ветки "Чем отличается Lean от TPS" перевалил за 30 страниц, что вызвало критику. Сейчас она насчитывает 40 страниц. И мы задумались, отчего же так разбухают ветки, и почему ценность теряется, а муда множится.

На сегодняшний момент очевидно следующее:

1. Мы все имеем весьма поверхностное и индивидуальное представление как о ценности данного форума, так и о ценности нашего присутствия здесь.
2. Мы наблюдаем, что имеют место потери ценности, однако не понимаем, какая именно ценность теряется, и имеем поверхностное представление о природе и причинах потерь.

Таким образом, мы с вами, коллеги, в данном примере являемся сапожниками без сапог. Владея обширным аналитическим и управленческим инструментарием, который мы применяем на работе, мы не в состоянии применить его, чтобы навести порядок и ясность в своем "частном хозяйстве".

Для меня могут быть вполне очевидными источники некоторых потерь, и тем не менее это будет всего лишь мое частное мнение, взгляд с "моей колокольни". Без исследования потерь и достижения консенсуса о понимании результатов исследования (если кому-то коробит слух "немаваси" ), мы с вами говорить на одном языке не сможем. И будем продолжать вавилонское столпотворение.

Ровно то же самое можно сказать про ценность. Этот вопрос нуждается в исследовании. Причем мы должны исследовать разные категории ценности: ценность форума для общества; ценность дискуссий для форума; ценность нашего присутствия здесь для себя самих; ценность нашего участия для достижения ценностей форума, и т.п. (сейчас не готов формулировать перечень, претендующий на полноту).

Когда мы начнем видеть картину мира в данных разрезах приблизительно одинаково, тогда мы и сможем принять решение, нужны ли нам формальные правила (если их актуальность к тому моменту не пропадет).

В заключение, все же не удержусь от формулировки одной из очевидных лично для меня причин потерь. Это поспешность в ответах и репликах.

Схема мыслительных реакций в моем представлении такова:

"Я понимаю, что на глубокий и всесторонний анализ реплик оппонентов нужно время. Однако если я буду тратить время на анализ, то дискуссия уйдет без меня, в нее уже будет поздно включаться, и я не смогу участвовать в итоге, в принятии решения. То же самое произойдет, если я буду тратить лишнее время на обоснование (аргументацию) своих заявлений. Лучше я поспешу с ответом и отреагирую хотя бы на те вопросы, которые на мой взгляд не требуют затрат времени. "

Начинать поиск причин потерь (распутывать клубок) я бы предложил здесь. Даже если кажется, что мы ищем там где светло, а не там, где потеряли. Потом этот клубок нас приведет по цепочке к остальным проблемным местам.

Я уверен, что не одинок в подобных выводах, и один из тойотовских принципов "не работай как заяц, работай как черепаха" основан на аналогичных наблюдениях. В современом мире, когда процессы и так уже ускорены до невозможности, изменения в темпе развития, в скорости достижения результата могут быть достигнуты не за счет поспешности, а за счет отказа от процессов, не приносящих ценности, устранения потерь передачи ценности между процессами, и использования готовых проверенных решений (накопленного опыта).

Вот поэтому я и сказал, что нам нужно начинать Лин-преобразования с себя.

Да, и еще. Опять вспоминаем Тойоту.

"Плюньте на результат. Сосредоточьтесь на процессе. Правильный процесс обязательно даст правильные результаты".

Если сможем сделать процесс правильным без формальных правил, мы молодцы. Если правила все же понадобятся и это будет путь наименьшего сопротивления - почему бы и нет?

Обратную связь по предыдущим моим трем постам ожидаю. Но раз уж включилась мысль, предлагаю возможный алгоритм исследования, если эта идея будет поддержана.

Постулаты.
1. Форма исследования - опрос (анкета)
2. Вовлечение в исследование максимально широкого круга постоянных участников рассматриваю как инструмент повышения статистической достоверности исследования, а так же повышения вероятности принятия его результаов членами сообщества.
3. Задача на 100% достичь немаваси не ставится, но все участники прикладывают разумные усилия к выполнению этого принципа.

Тезисы алгоритма исследования:

1. Мозговой штурм с целью утвердить состав вопросов анкеты.
2. Адресная рассылка всем активным участникам (со статуса не ниже Senior Boarder) приглашения к исследованию и анкеты.
3. Обработка результатов.
4. Публикация выводов.
5. Обсуждение и утверждение механизма принятия решений по увеличению ценности/сокращению потерь.
6. Обсуждение возможных решений, которые могут быть сделаны на основе полученных выводов.
7. Принятие и реализация решений в соответствии с утвержденным механизмом.
8. Получение от участников обратной связи по вопросу "удалось ли выполнить принцип немаваси ?"
9. Мониторинг исполнения решения.
10. Анализ выполненной работы с точки зрения достоинств и недостатков. Фиксация успешных наработок. Предложения по рационализации/совершенствованию алгоритма действий на будущее.

Порядок следования пунктов алгоритма считаю существенным для логической цепочки и получения конечного итога. В случае возражений прошу лаконично аргументировать. От посторонних обсуждений и эмоциональных реакций давайте пробовать воздерживаться.

«По этим же правилам мозгового штурма начать мозговой штурм для выработки общих правил ведения ветки».

Юр, разные ветки могут вестись по разным правилам. Где-то нужно будет подвести согласованные итоги (резюме), а где-то важнее увидеть весь спектр мнений и не ставить точку. Тот, кто начинает ветку, может уже иметь своё виденье и только хочет проверить его (протестировать). Другой зачинатель ветки знает вопрос, но не знает ответа и хочет получить варианты ответов от других. Мы все очень разные и подходы к правилам могут быть разными. Один хочет, чтобы строго отвечали на его вопрос (да еще в ограниченное время, не отвлекаясь), другой хочет, чтобы появились нестандартные мысли, пусть даже не в тему, вызванные ассоциациями, и не важно, что с опозданием. А потому, на мой взгляд, не должно быть жестких и тяжелых общих правил по ведению всех веток.

Когда мы начинали писать правила форума (скорее даже ценности), мы посмотрели на другие форумы и приняли решение не реализовывать менторский стиль (см. правила на форуме Озеранского). Это не наш путь.

Мой подход такой. Пусть на форуме будут разные ветки, разные темы (в пределах генерального направления), разные уровни (разные классы), разные люди, разные мнения (альтернативы, ваританты). Что важно: не делать слишком длинных веток (родительская ветка должна зачинать новые ветки для продолжения дискуссий с уточнением тем на выходе из родительской ветки), не смешивать уровни (если люди обсуждают простой вопрос на своем уровне, не нужно сразу влезать туда с философских позиций и писать для них длинные посты – поучать). Да, пусть будет зоопарк, или джунгли как в природе. Каждый может найти себе по вкусу уровень или тему, не принуждая других быть похожими на себя. Каждый может предложить правила ведения его ветки. И администраторы портала будут помогать ему в этом. Но не нужно всех подстраивать под свой менталитет. Это неперспективно, тогда мало кто останется на форуме.

Очень важно, чтобы в ветках не доминировали одни и те же личности. Иначе это смахивает на междусобойчик, а не на форум. Я понимаю причину. Кто-то имеет больше времени, кто-то нет. Многие из нас все же работают и не имеют времени часами сидеть на форуме, читать и писать. Я убежден, что когда ныне активные участники найдут достойную работу, они резко станут менее активными или просто резко уйдут с форума и надолго. И это не хорошо. Мои предложения в связи с этим. Тем, кому есть что сказать (когда нужен длинный текст), это можно сделать в форме статьи или заметки в блоге (потом это можно обсуждать в ветке форума). В форуме же хотелось бы видеть: более короткие и хорошо продуманные посты различных участников, хотелось бы исключать по возможности перепалку отдельных личностей, цепляние, выпады, обиды и т.д.

«Если Вы меняете первое сообщение в топике, то второе сообщение (в частности) мое становится абсурдным. Я после Вашего подлога отвечаю на сообщение, содержание которого совсем поменяло смысл».

Да, это важный вопрос. Если сообщение не последнее в ветке и, тем более, если на него уже есть ответы, то не нужно его менять (это некорректно). Оглавление – это видимо исключение. А вот если сообщение только что добавлено (на него нет ответа) и автор заметил ошибку или хочет дополнить, то вполне можно отредактировать, чтобы не плодить подряд сообщения одного автора. Описки (грамматические и стилевые ошибки без изменения смысла) нужно конечно исправлять независимо от времени.

«В конце концов, если и не удастся вести ветку в виде хорошей статьи - главное, чтобы в ходе обсуждения все-таки были зафиксированы выводы, а сами эти выводы имели какую-то практическую (и научную, если хотите) ценность».

Это конечно было бы здорово. Но очень сложно нащупать момент, когда нужно подводить итоги и закрывать ветку. Не исключено что могут подключиться новые участники, да и «старым» могут прийти новые мысли. Бывает так, что формулировка выводов может спровоцировать новую обостренную дискуссию, разжечь конфликт (темы то разные). Я считаю, что и здесь может быть разнообразие: в отдельных ветках можно подводить итоги, в других нет.

«Аргументация всех выводов подвергается жесткому критическому анализу, и все же удается в итоге достичь полного согласия - этот результат ничем не хуже чем "истина"».

Жесткий критический анализ может смахивать на забивание камнями. Не факт что аргументация сторон будет объективной, вспомните притчу «слон и слепые мудрецы». Добиться полного согласия силой плохой стиль. У кого-то есть время и он нетерпелив («нет ответа, значит оппонент согласен»), у кого-то нет, а кто-то хочет подумать, вместо согласия (не да, ни нет). Толпы чаще бывают неправы. Согласие не гарантирует, что это есть мнение сообщества. Более того, тот, кто согласился вчера, завтра «очнется» и поймёт что ошибся (все течет, все меняется). И не каждый захочет понимать вопрос вновь.

«Если мы все вместе и заблуждаемся, то все равно ведь не оказалось никого в нашем кругу, кто нашел бы ответы лучше».

Не хочется заблуждаться под давлением. Если нет лучшего ответа, из этого не следует что нужно соглашаться с мнением большинства. Ученые, по крайней мере, так не делают.

«Я здесь имел ввиду, что "покрикивать" друг на друга периодически возникает соблазн у всех участников дискуссии».

Если это делать корректно, ничего страшного. Если это повторяется и нарастает, можно попробовать игнорировать, либо обратиться к администратору. Но вести перепалку короткими укусами, это не вариант. Пусть этот человек сам себя рисует, оттеняет, всем будет видно его уровень. При необходимости администратор сделает ему предупреждение или заблокирует профиль. А еще есть личка. Там можно обо всем между строк.

«От хозяина ветки хочется видеть чёткую и полную формулировку поставленной проблемы и поддержание её в актуальном состоянии (с последующими уточнениями, возникшими в ходе дискуссии)».

Это, конечно, в идеале. Но не нужно нападать, если у кого-то не получается. Важнее чтобы в ветке появились ценные или интересные мысли, а не просто соблюдение процедуры. Важнее привлечь людей, а не оттолкнуть их процедурными вопросами. Нужно чтобы людям было комфортно, чтобы ощущался дух свободы, чтобы человек не чувствовал себя как подчиненный на работе. И при этом важно чтобы каждый вел себя достойно.

«Вывод - я вижу спасение лишь в более жёсткой модерации: при появлении сколько-нибудь длинного побочного обсуждения, его надо автоматически вырезать в отдельные ветки, не дожидаясь согласия участников».

А что это за ветки будут, кто их будет создавать и модерировать? Жесткая менторская модерация оттолкнет людей. В некоторых случаях вопросы решались проще: администратор или даже любой участник пишет человеку в личку, спокойно остужает его, договариваются и конфликту конец.

«Необходимо уточнить в чём ценность, т.е. в чём цель дискуссий? Что в результате различных обсуждений мы хотели бы получить?»

Не всегда бывает ясно, куда ветка пойдет или куда должна пойти. Есть неопределенность. Не все можно запланировать, зарегламентировать. Цель может уточняться по ходу. Важно чтобы в начале пути была отправная Идея, вот её то и нужно сформулировать.

«В данных словах под словом МЫ я имел ввиду сообщество писателей сайта, ведущих дискуссию, а не каждого в отдельности».

Я бы не разделял так – на писателей и читателей. Здесь нет пока учителей и учеников. Все мы ученики, учимся друг у друга. Любой «читатель» завтра напишет свое мнение и станет писателем. А потому, кто начинает ветку, выступает от себя.

«Посмотрите и вы увидите, что результат есть только у одной ветки»

Это смотря что считать результатом. Не всегда результатом является резюме. Результатом является и сам вопрос (постановка), и под каким углом идет обсуждение, и какие мнения существуют, а также новые идеи, которые высказываются в процессе. И не всегда зачинатель ветки может быть согласен с этими идеями. И не всегда хорошо, чтобы он подводил итог и закрывал ветку.

«Что ж, а я результат этой ветки непосредственно на своем предприятии использовать не могу, но сами мнения участников мне были очень полезны для формирования "картины мира" в этом вопросе».

Каждый из нас имеет дело с определенной реальностью (предприятия), все эти реальности имеют некоторые общие черты (страна), каждый из нас ищет решения, думает, общается. Форум должен помогать нам мыслить (вместе и каждому в отдельности), развиваться. Что-то можно применять непосредственно (рецепт), но чаще мысли других направляют на поиск альтернатив, устраняют зашоренность, открывают новые возможности. И это хорошо, это результат. Найти же панацею, общую идеальную процедуру, пока не представляется возможным (мало опыта). А потому не нужно требовать полного одобрения, согласия. Пусть будут открытые варианты. Мы же хотим уйти от тоталитаризма. Мы же хотим побудить участников (читателей и писателей) к новым открытиям, а не к запоминанию выводов (резюме). Шаблонировать можно только тогда, когда мы начнем получать существенные результаты на своих предприятиях. А пока это не более чем гипотезы.

«Я об этом и говорю, давайте разработаем эти закономерности и алгоритмы!»

Давайте. Только из этого не следует, что эти алгоритмы должны быть приняты всеми и что других не должно быть. Не нужно стремиться добиваться всеобщего одобрения. Могут быть альтернативы и модификации. И это хорошо. Этого не нужно опасаться. Важно также эти алгоритмы испытывать на практике и делиться открыто опытом - что получилось, а что нет.

«Я конечно не вел специальной статистики, но на уровне ощущений вижу, что участниками дискуссий преимущественно являются одни и те же лица, и частота вступления в дискуссии вновь зарегистрированных на форуме невелика».

А почему? Не потому ли что новые участники видят, что здесь тусуются и много пишут одни и те же люди и что эти люди хотят ужесточить правила под себя. Не потому ли что новые участники не находят для себя интересных (для их уровня) тем и боятся сами завести тему? Да и времени не имеют, чтобы прочитывать и осмысливать сотни постов в непомерно длинных ветках. Кто-то давно сказал «если можешь, не пиши». Другой сказал «лучше меньше, да лучше». Еще можно добавить «семь раз отмерь, один раз напиши». Не нужно стремиться как можно быстрее закрасить форум в цвет своего менталитета. Дайте возможность другим подумать, решиться и написать, вовлекайте. Не гоните. Лучше больше оставлять время на размышления, на лаконичность выражения. Быстрота реакции на форуме не нужна, иначе получается многословный междусобойчик.

«Принцип "немаваси" дает возможность быть услышанными ВСЕМ УЧАСТНИКАМ. Это важно».

Может это и важно, но это невозможно на этом форуме. Это применимо для топов компании, но не в открытом сообществе. И что такое ВСЕ участники? Это те, кто сейчас пишет, кто имеет на это (уверен, что временно) время? А как же другие, их десятки, а может и сотни. Они все очень разные. Как услышать их голоса и согласовать с ними. Это нонсенс.

«Я и с технической-то стороны туманно представлял себе, как буду обрабатывать все поступившие мнения участников, даже если они будут высказываться с соблюдением "метаправил"».

Расслабьтесь, коллеги. Мы же не на работе. Форум это как клуб, это не бизнес. Не нужно брать на себя непосильных обязательств, изматываться, а потом говорить «всё, я ухожу». Невозможно объять необъятное (обрабатывать, всем отвечать, спорить и подводить итоги). Так нас на долго не хватит. Берегите себя. Постарайтесь не нагнетать напряжение. Важнее создать творческую и непринужденную атмосферу для прилива новых идей, новых интересных людей. Каждый сам для себя подведет резюме. Если захочет, напишет статью и выложит её для обсуждения.

«С учетом же содержания высказываний участников по такому вроде бы актуальному для всех вопросу... ну сколько еще страниц в этой ветке должно появиться, чтобы мы смогли признать, что вся эта писанина - самая настоящая муда, и к бережливому мышлению не имеет никакого отношения?»

Это хороший вывод. Прозрение. Я рад.

«В том числе - и презрение к каким бы то ни было стандартам и правилам».

А вот тут нет. Ни к каким бы то ни было, а к в спешке навязываемым. Конечно, тут не все так просто. Считаю, что правила форума должны дорабатываться эволюционно, с прохождением опытной эксплуатации.

«Может быть, нам стоит взять паузу в обсуждениях проблем Лин-преобразований и поработать как-то над вопросами Лин-философии, межличностного общения, лидерства?»

Может. Но только это не должно быть указанием всем. Это отдельное направление форума, которое может развиваться параллельно с другими, по своим правилам. Другие участники параллельно могут обсуждать практику преобразований, менталитет, отдельные методы и инструменты. В доме всем есть место. Важно не мешать каждому жить (обсуждать) по-своему. А вот взаимодействие желательно, но по добровольному согласию.

«Чтобы обсуждать изменения, надо сначала сформулировать то, что не устраивает».

Да, это важно. И важно также понять – «не устраивает кого?». А любые изменения могут создать ситуацию, когда что-то будет не устраивать других. Здесь не нужно революций. Предлагаю в этой или другой ветке спокойно (без спешки) накапливать информацию о нарушениях, о проблемах в обсуждениях, о том, что не устраивает. И по мере нахождения общих мест вводить дополнительные правила или уточнять существующие. Но все это делать в спокойном режиме, без штурмовщины, даже мозговой.

«Чем более высока духовная организация и творческие способности членов некоего коллектива, тем более остро они реагируют на попытки формализации правил поведения - что-то в этом роде».

Это так и в этом нет ничего плохого. Попробуйте заформализовать работу ученых, наука умрет. Попробуйте заформализовать работу художников, умрет искусство. Свобода – высшая ценность для свободно мыслящих людей. И это главный Принцип нашего портала. При этом нужно всеми способами повышать культурный уровень и качество отдельных дискуссий. Но повторюсь, не следует смешивать уровни. Ну нужно десятиклассникам приходить в третий класс и показывать свою крутизну. Пусть третьеклассники имеют свою комфортную среду для своих обсуждений. На форуме всем есть место.

Всем удачи и крепкого здоровья!

Саша, я по многим тезисам твоего сообщения мог бы возразить, но не хочу. Во-первых, потому, что устал спорить. Во-вторых, потому, что полностью разделяю одну из высказанных тобой мыслей. Вот эту (обобщение мое, надеюсь, без искажения смысла):

Очень часто из самых лучших побуждений мы вступаем в спор, пытаясь изменить точку зрения оппонента. Тем самым мы на него давим. Между тем, а почему мы должны обязательно пытаться побуждать оппонента изменить его точку зрения?

Я полагаю, многие факторы окружающей нас реальности побуждают нас к формированию таких навыков спора. И вероятно, что не в последнюю очередь к этим факторам относится влияние профессиональной среды. Это ведь не наша вина, так просто получается, что одну треть жизни мы проводим во сне, вторую - на работе, а часть остатка, предназначенного для себя и близких, мы опять же тратим на дорогу к месту работы, размышления о ней или переработки.

Видимо, автоматически, манеру давить на окружающих и принуждать их к изменению своей точки зрения в рабочих ситуациях мы переносим в частную жизнь, а также на ситуации, не являющиеся рабочими, а лишь их напоминающие.

Замечу тут в скобках, что, к сожалению, альтернатива аргументированному убеждению собеседника, которая часто используется нами для экономии сил и времени, выражается в игнорировании мнения несогласных, намерении "сделать по-своему", а остальных "поставить перед фактом" - то есть все равно принудить их к принятию последствий своих действий, зачастую воспользовавшись своим преимущественным положением.

Все подобные недобросовестные ходы очень часто становятся заметны окружающим, и на межличностных отношениях сказываются пагубно.

Так вот, про автоматический перенос и про защиту принципа "немаваси".

А почему мы считаем, что достичь консенсуса можно, лишь склонив всех к единой точке зрения? Почему бы не попробовать рассматривать технику "немаваси" как способ выработки решения, устраивающего все вовлеченные стороны?

Вспомним рассказ Лайкера про принципы проектирования, примененные инженером Судзуки для создания автомобиля Lexus. Разве это не иллюстрация принципа "немаваси" в действии?

Он поставил перед своей командой трудную и амбициозную задачу создания новой модели, основываясь на принципе "и при этом". Насколько помню, нужно было понизить уровень шума, не увеличивая массы автомобиля, и так далее. То есть совместить характеристики, традиционно считающиеся взаимоисключающими, и найти компромиссы.

Я хочу еще раз подчеркнуть свое мнение относительно "немаваси". Тойота научилась использовать этот инструмент не как превращение всех альтернативных мнений в одно. А как способ поиска решения, которое устроит всех, при неизменном начальном мнении (или при минимальных уступках, которые делаются добровольно, а не под давлением).

Александр Карбаинов писал здесь :

inosmi.ru/social/20101015/163627415.html
Культура как фактор общественного прогресса.pdf
www.opec.ru/1248388.html

Александр, страшно сложно заставить себя прочитать подобные статьи вдумчиво, "от доски до доски", да тем более еще не имея "приманки" (краткого описания, что же я почерпну из чтения, какова надежность источника и т.д. Но это ИМХО, просто мне лично уже пришлось изучить и обработать столько документов и работ, насчитывающих несколько сотен страниц, что каждый следующий я открываю с очень большой опаской ).

Поэтому почитал наискосок, чтобы не вовлечься в обсуждение. Бросилась в глаза одна интересная мысль в первой статье (про русскую ментальность):

"Как ни парадоксально, но этот страх, этот сознательный отказ от нарушения закона и есть основа свободы. Ведь неважно чего ты боишься Божьей кары или государственного суда, важно, что ты не преступаешь закон – здесь и начинается свобода."
(орфография и пунктуация оригинала)

Несколько досадно, коллеги, что люди, авторитет которых практически неоспорим для большинства участников форума, а именно его администраторы, сейчас высказывают неконсолидированную позицию по одним и тем же вопросам.

Это ни в коем случае не в укор им, так как они - тоже живые люди, и имеют все те же достоинства, слабости и недостатки, как и остальные. Это просто констатация факта, а досадно это потому, что разногласия "первых лиц" часто сбивают целевую установку тем, кто на них ориентируется, приводит к расколу. Это можно наблюдать практически в каждой конторе, где владелец не один, или даже один, но уже не может контролировать все, что происходит (и вовлекает заместителей, которые потом начинают враждовать).

Можно даже пофилософствовать на тему, что и раскол не так уж страшен, и он может еще к чему-то хорошему привести,а конфликт - двигатель прогресса, но я лично не люблю прогресса такой ценой и не хочу такой философии.

Что если нам для начала сосредоточиться все же не на многомерных проявлениях ценности, о которых мы можем бурно спорить, а на чем-то одном, простом и конкретном, очевидном для всех?

Все же: неконтролируемое и лавинообразное разрастание веток - это проблема или нет?

Мне кажется, скорее да. Поскольку, каково бы ни было понимание ценности, насколько ни была бы она многомерной, но при разбухании веток они становятся просто нечитаемыми, и извлечение любого вида ценности становится затруднительным, если не невозможным. Остается только погордиться, насколько обширная штука этот наш Лин. ну чуть ли не все стороны жизни затрагивает.

А если это проблема, не хотим ли мы попробовать ее решить известными нам методами (Лин-инструментарием) радикально? Радикально, потому что Александр предлагает рекомендации, а не радикальное решение.

Не сочтите за подколку, но в решении данной проблемы от наших с вами усилий все же зависит значительно больше, чем в решении проблем Сбербанка, избавлении Москвы от пробок или изменении русского менталитета.

Вызов? пусть так. Вот и проверим утверждения гуру, что вызов является основой мотивации и вовлечения, а также достижения экстра-результатов

Юрий Рыбалка писал(а):

Все же: неконтролируемое и лавинообразное разрастание веток - это проблема или нет?

У рабочего на конвейере TPS на этот вопрос секунд 40 - 55.
Иначе - Андон.

Необходимо сверить со стандартом (Правилами форума) и принять решение.

Сверяем:

"Каждая ветка форума должна читаться как хорошая статья:"

Выполняется? - Две гипотезы: "Да" или "Нет"?

Остались секунды. Не знает, какая из гипотез верна? - проблема. А значит - Андон.

Стоп конвейер. Все заняты вопросом: Вай вай вай...
98/2. Ветка разбухает. Ограничить? Может немаваси? (Нема Васи - нет проблем). Или уменьшить WIP (кол-во пользователей)?

Поступили предложения по улучшению:

1) VIP зону (строгий режим) (уменьшить кол-во пользователей)
2) Свободную зону (общий режим) (увеличить кол-во пользователей)
3) Немаваси (строгий режим)
4) Нема Васи (общий режим)
5) Отдельные правила для общего режима (можно возбухать) и строгого режима (нельзя разбухать. VIP зона).

Консенсус.

Ценность: "Respect to people". TOP management, VIP, (супервайзеры, которые успешно прошли общий режим), своим примером в VIP зоне демонстрируют как надо правильно выполнять Правила.

Общая зона учится и "за хорошее поведение" получает доступ в VIP (высшая награда форума - показывать пример самоограничения в VIP зоне. Минимум муды, статьи, короткие ветки, мудрость и сдержанность в эмоциях (запрет на восклицательные знаки, смайлики, междометия...).

Начинать надо с себя... Все правильно.

Александр, извините, а Вы случайно не юрист?

Я не могу припомнить ни одного примера, чтобы Вы давали прямой ответ на заданный вопрос. Вы, видимо, мастер образных описаний.

Но я также почти не заметил, чтобы Ваши образные описания были понятны кому-то, кроме Вас...

Вас самого это устраивает? А то мне как-то показалось, будто Вы сетуете, что Вас редко слышат... или все нормально?