Коллеги, я вернулся, хоть и поздно

Изучил реплики, всем спасибо за мнения.

Коль скоро сам предлагал обсуждение, начал отвечать каждому автору лично.

Но очень скоро закончил это занятие...

Промежуточный итог смотрите ниже, только просьба не перескакивать через посты.

Александр Карбаинов писал(а):

В целом, мне кажется это предложение нерабочим из-за переусложнённости.
Пока не удаётся добиться даже того, чтобы новые (а часто и старые) участники дискуссии начинали читать её сначала и по 100 раз не задавали вопросы: "А зачем вы это всё обсуждаете?".

Я конечно не вел специальной статистики, но на уровне ощущений вижу, что участниками дискуссий преимущественно являются одни и те же лица, и частота вступления в дискуссии вновь зарегистрированных на форуме невелика. То есть новых людей регистрируется много, но далеко не все спешат участвовать на форуме.

Из этого следует, что правила (или принципы) дискуссий прежде всего необходимо усвоить постоянным участникам форума. Именно для того, чтобы по 100 раз не задавать странные вопросы.

А теперь займусь огульным критикантством

На хозяина ветки в процессе обсуждения по факту редко обращают специальное внимание.

Это так на данный момент, не обращают. Но если мы обсуждаем какие-то новые правила, значит есть вещи, которые мы желаем изменить. Если ничего не желаем изменять - зачем обсуждать новые правила?

От хозяина ветки хочется видеть чёткую и полную формулировку поставленной проблемы и поддержание её в актуальном состоянии (с последующими уточнениями, возникшими в ходе дискуссии).

Великолепно. Осталось договориться: будем мы определять правила для оценки полноты формулировки проблемы, или это и так очевидно для всех (большинства)?

3)Хозяин ветки имеет преимущественное право призывать участников к соблюдению правил, а в крайних случаях - апеллировать к администраторам сайта.

Интересно, а в чём преимущественность заключается? Не припомню конфликтов на данную тему - всё обычно регулируется само собой.

Александр, не в укор, но этот вопрос уже задавал Дмитрий. Будет странно выглядеть, если я на один и тот же вопрос стану давать разные ответы.

Не сочтите за пафос, но я обычно стремлюсь завоевать репутацию человека, который не говорит слова просто, чтобы что-то сказать. И чаще всего мне это удается, потому что я действительно если утверждаю что-то, то каждое слово взвешиваю и имею в запасе аргументы.

Однако не всегда людям удается осознать значение и ценность каждого сказанного слова - это общая проблема коммуникаций, и я отношусь к этому с пониманием.

4)Любой участник обсуждения имеет равные права на высказывания (и ответы) в пределах заранее оговоренных правил.

Это общее место и только загромождает список правил. С одной стороны. А с другой стороны, не все высказывания одинаково полезны

Полезность всех высказываний невозможно оценить в моменте. Можно оценивать полезность итога обсуждения. Если говорить о перечне правил, то наличие такого пункта критично, т.к. он влияет на мотивацию участников и прямо запрещает дискриминацию.

5)Любой участник, примкнувший к обсуждению, понимает и принимает его цель, ценность и правила.

Не будет выполняться.

Поспорим, кто лучше знает будущее? Или у Вас уже есть аналогичный опыт?
В рамках моего замысла пункт тоже критичный.

6)Должен быть предусмотрен порядок модификации правил при наличии фактов, подтверждающих недостаток имеющихся правил.

Если он должен быть предусмотрен, значит должен быть сформулирован, записан и доведён... А оно надо, разводить такую бюрократию по мелкому вопросу?

Может и лучше всего вообще без бюрократии. Только я пока не нашел способа, как избежать диаметральной крайности - "понятийки"? А Вы знаете такой способ?

7)Свод правил не должен формировать закрытый клуб участников.

Не вижу ничего против закрытых клубов. Впрочем, это компетенция администрации форума.

Вредность "закрытого клуба" я вижу в прекращении прилива свежих мыслей, свежей крови, устранению конкуренции и как следствие - в снижении эффективности.

Вывод - я вижу спасение лишь в более жёсткой модерации: при появлении сколько-нибудь длинного побочного обсуждения, его надо автоматически вырезать в отдельные ветки, не дожидаясь согласия участников.
Возможно, имеет смысл увеличить количество модераторов.

А энтузиазма хватит, думаете? ФОТ для модераторов не потребуется?

Спасибо за мнения, Александр.

Андрей Николаевич писал(а):

Необходимо уточнить в чём ценность, т.е. в чём цель дискуссий? Что в результате различных обсуждений мы хотели бы получить?

Вопрос по существу, так как разногласия среди участников налицо. Но не здесь же его обсуждать? Заведем новую веточку?

3. Успешным результатом обсуждения в этой ветке предлагаю считать:

а)Вовлечение в работу над созданием свода правил максимально широкого круга участников сообщества Линзон

б)Фиксация Свода правил с соблюдением принципа "немаваси", то есть достижением полного консенсуса примкнувших к обсуждению участников.

Критерий а) мы не сможем оценить, даже если один человек изложит своё мнение по вопросу, это тоже результат. Причём который можно всегда обсудить.

Да, конечно, Андрей, ты прав, мне следовало написать "максимально возможного ..." (только дальше фраза не строилась)

Критерий б) считаю правильным и настаиваю на нём. Т.е. пока есть хоть один несогласный (конечно при наличии обосноания) он не должен быть принят (утверждён).

Знаете, коллеги, по-моему опыту "немаваси" - очень мудрый принцип. Он не дает возможности крикливому большинству здоровяков-энтузиастов затоптать слабый голос одного пессимиста, который иногда способен предотвратить катастрофу. Принцип "немаваси" дает возможность быть услышанными ВСЕМ УЧАСТНИКАМ. Это важно.

Андрей, спасибо за мнения.

Дмитрий Стукалов писал(а):

Андрей, а Вам не кажется, что различные участники сообщества приходят сюда с разными целями? ...

(и далее по тексту)

Дим, извини за лукавство, но это самый настоящий оффтоп. Стало быть, даже и тебе трудно удержаться

Еще раз хотел бы отметить, что "Немаваси" не для форума.

Похоже, "немаваси" тоже заслуживает отдельной ветки

Андрей Николаевич писал:

Дмитрий, может быть я не корректно выразился, тогда извините. Попробую снова, я писал:
Необходимо уточнить в чём ценность, т.е. в чём цель дискуссий? Что в результате различных обсуждений мы хотели бы получить?
В данных словах словах под словом МЫ я имел ввиду сообщество писателей сайта, ведущих дискуссию, а не каждого в отдельности. А так же в чём ценность нашей переписки для читателей сайта.

Дмитрий Стукалов писал(а):

Андрей, а Вам не кажется, что различные участники сообщества приходят сюда с разными целями?

Конечно, каждый понимает их посвоему. Только проблемы почему-то у всех одинаковые. Большинство приходит сюда за ответами на вопросы или за информацией. Вот я и думаю, что читателям, да и самим себе нужно дать ответы на эти вопросы. Посмотрите и вы увидите, что результат есть только у одной ветки где мы обсуждали поход к начальнику. Да и то, результат Александр сделал такой, какой устраивал его, конечно с учётом большинства замечаний. В остальных ветках базар...

Андрей, чтоб не обидно было Дмитрию - это тоже оффтоп и еще куча всяких поводов для обид

Дмитрий Стукалов писал(а):

Юр, скажи, а чем не устраивают именно в этом ракурсе общие правила форума?

(и далее по тексту)

Дим, опять извини за лукавство. А ты, например, почему мне не сказал еще тогда, когда я идею о новых правилах двинул в исходной ветке "Чем отличается Lean от TPS", что в разделе "Технические вопросы" уже давно есть ветка Обсуждение правил форума ? И те вопросы, которые я собрался обсуждать, уже там сформулированы?

Я, честно говоря, эту тему вообще не заметил, а ссылку на "Правила форума" с кросс-ссылкой туда вовсе потерял...

Коллеги. Мне очень стыдно, но я вынужден признаться, что отвечать дальше каждому высказавшемуся в этой теме выше моих сил. Да и не хочется, потому что будет похоже на попытку ткнуть каждого носом. И что идея с обсуждением правил дискуссий в режиме форума - самая настоящая авантюра с моей стороны.

Я и с технической-то стороны туманно представлял себе, как буду обрабатывать все поступившие мнения участников, даже если они будут высказываться с соблюдением "метаправил" (спасибо В.Казарину за меткую и лаконичную формулировку).

С учетом же содержания высказываний участников по такому вроде бы актуальному для всех вопросу... ну сколько еще страниц в этой ветке должно появиться, чтобы мы смогли признать, что вся эта писанина - самая настоящая муда, и к бережливому мышлению не имеет никакого отношения?

К сожалению, мы сами, вот здесь, подтвердили наличие у самих себя некоторых отрицательных качеств человеческой натуры (впрочем, уверен - не только русской), обсуждение которых вел В.Казарин в ветке "Русский Лин" . В том числе - и презрение к каким бы то ни было стандартам и правилам. И неспособность соблюдать правила без угрозы наказания (признаемся, что ездить, хотя бы примерно соблюдая ПДД, нас заставляют только штрафы. А вовсе не социальная ответственность и уважение к ближнему).

Ведь несмотря на то, что мы критикуем кого-либо за несоблюдение норм приличия (или еще каких-то норм), мы тут же сами их и нарушаем.

Да-да, давайте не обижаться, а просто посмотрим внимательно сами на себя. Если угодно, я и к себе вышесказанное отношу. Мне, например, лень делать такую работу, которая требует неоправданных усилий. Поэтому я всегда ищу пути покороче, напрямик, а главное - так чтоб без переделок, и качество с первого предъявления. Поэтому не спешу браться за работу, пытаюсь сперва точнее узнать, чего хочет заказчик. А если знаю, что не смогу сразу хорошо - лучше вовсе делать не буду. Может, потому судьба и привела меня к Лин/TPS ?

Я думаю, других доказательств, что установление формальных правил нам не поможет решить никаких проблем, а только создаст новые, не требуется.

При этом, вроде бы непохоже, чтобы проблема качества коммуникаций и ценности дискуссий была надуманной... Ветки разбухают, мысль растекается по древу - это же объективные факты, так?

Что будем делать? Мне подвести формальные итоги состоявшегося обсуждения, или это уже не актуально?

Может быть, нам стоит взять паузу в обсуждениях проблем Лин-преобразований и поработать как-то над вопросами Лин-философии, межличностного общения, лидерства? Только не умничая и без надрыва, а просто по-человечески пообщаться на общечеловеческие темы.

Сможем ли мы без прорыва в личностном развитии подняться на ступеньку выше как профессионалы? Есть ли на этом форуме те, кто считает, что достиг уже всех мыслимых вершин профессионализма, и его миссия здесь - только делиться бесплатными советами новичкам, а не развиваться самому? Кричать громче, чтобы быть услышанным, и не пытаться услышать других?

Мы ведь все здесь, в той или иной степени, страдаем именно этими недугами. А у нас хватит мужества начать Лин-преобразования с себя?

Юрий Рыбалка писал(а):

Что будем делать? Мне подвести формальные итоги состоявшегося обсуждения, или это уже не актуально?

Итоги подводить рано. Можно провести для приличия хоты бы какой-нибудь вялый "мозговой штурм" (Иначе новички не поймут как соотносится громкое название темы с Его отсутствием (мозга)

Смещение форума на себя (самопоедание, размножение муды, и т.д.) будет еще более значительным при более жестких правилах (ограничениях). Поэтому хоть какую-то отдушину людям надо оставить во все более ужесточающейся командно-административной системе.

Цель Лин должна быть - переход от наказаний (ограничений) к поощрениям (самоограничениям). Поэтому консенсус и немаваси надо поощрять.

Если форум будет развиваться, то неизбежно появление Кодекса Этики (декларации ценностей), к которым должно стремиться сообщество. Как этот кодекс будет формироваться (через мозговые штурмы, путем изматывающих дисскусий, множения муды..) важно только с точки зрения участников похода (Дао) - хватит ли сил?

В целом на мой взгляд сообщество движется в правильном направлении. Основное ядро - очень здоровое. И это притягивает. Удастся Вам сохранить Это - дай Бог. Нет - название будет оправдывать себя: Зона!

Юрий Рыбалка писал(а):

Я конечно не вел специальной статистики, но на уровне ощущений вижу, что участниками дискуссий преимущественно являются одни и те же лица, и частота вступления в дискуссии вновь зарегистрированных на форуме невелика. То есть новых людей регистрируется много, но далеко не все спешат участвовать на форуме.

Из этого следует, что правила (или принципы) дискуссий прежде всего необходимо усвоить постоянным участникам форума. Именно для того, чтобы по 100 раз не задавать странные вопросы.

Да. Но если эти принципы будут сильно отличаться от общепринятых, 100% новичков будут их нарушать по нескольку раз. Т.е. чем сильнее правила специализированы, тем более активная воспитательная работа потребуется.

Это так на данный момент, не обращают. Но если мы обсуждаем какие-то новые правила, значит есть вещи, которые мы желаем изменить. Если ничего не желаем изменять - зачем обсуждать новые правила?

Чтобы обсуждать изменения, надо сначала сформулировать то, что не устраивает. Пока этот принципиальный пункт отсутствует. Не, ну я конечно в каждой теме истерю "читайте сначала", но пока это только моя личная позиция.

От хозяина ветки хочется видеть чёткую и полную формулировку поставленной проблемы и поддержание её в актуальном состоянии (с последующими уточнениями, возникшими в ходе дискуссии).

Великолепно. Осталось договориться: будем мы определять правила для оценки полноты формулировки проблемы, или это и так очевидно для всех (большинства)?

Думаю, замучаемся определять. Пусть каждый сам определяет полноту формулировки.

Полезность всех высказываний невозможно оценить в моменте. Можно оценивать полезность итога обсуждения. Если говорить о перечне правил, то наличие такого пункта критично, т.к. он влияет на мотивацию участников и прямо запрещает дискриминацию.

Чем лучше модерация, тем выше дискриминация. Дискриминируют-то не за цвет кожи, а за отрицательный вклад в обсуждение.

5)Любой участник, примкнувший к обсуждению, понимает и принимает его цель, ценность и правила.

Не будет выполняться.

Поспорим, кто лучше знает будущее? Или у Вас уже есть аналогичный опыт?
В рамках моего замысла пункт тоже критичный.

Посмотри ветку про русский лин. Там несколько участников явно признают, что не понимают цели обсуждения. Это не мешает им принимать участие.

6)Должен быть предусмотрен порядок модификации правил при наличии фактов, подтверждающих недостаток имеющихся правил.

Если он должен быть предусмотрен, значит должен быть сформулирован, записан и доведён... А оно надо, разводить такую бюрократию по мелкому вопросу?

Может и лучше всего вообще без бюрократии. Только я пока не нашел способа, как избежать диаметральной крайности - "понятийки"? А Вы знаете такой способ?

Знаю, конечно. Бюрократия или "понятийка" это не бинарное состояние. Это спектр. Надо выбирать рациональный уровень и того и другого.
Углубление в порядок модификации правил мне представляется излишней бюрократией.

7)Свод правил не должен формировать закрытый клуб участников.

Не вижу ничего против закрытых клубов. Впрочем, это компетенция администрации форума.

Вредность "закрытого клуба" я вижу в прекращении прилива свежих мыслей, свежей крови, устранению конкуренции и как следствие - в снижении эффективности.

Участие дискуссантов, чей уровень существенно ниже требуемого для плодотворной дискуссии снижает её эффективность ещё сильнее. А закрытость клуба не подразумевает отсутствия свежей крови - просто для втсупления в него недостаточно собственного желания.
Впрочем, весь пункт - оффтоп и нерабочий. Никто не помешает мне, при желании, организовать закрытый клуб из участников этого форума на сторонней площадке. Главное, чтобы у них был интерес к проекту.

Вывод - я вижу спасение лишь в более жёсткой модерации: при появлении сколько-нибудь длинного побочного обсуждения, его надо автоматически вырезать в отдельные ветки, не дожидаясь согласия участников.
Возможно, имеет смысл увеличить количество модераторов.

А энтузиазма хватит, думаете? ФОТ для модераторов не потребуется?

Нет, ФОТ не потребуется. Но для обсуждения этого вопроса хотелось бы явного участия Дмитрия Стукалова.

Коллеги, искреннее спасибо.

Признаться, я побаивался, что моя резкость вызовет шквал обид. Однако я ощущаю поддержку.

Я в данный момент чувствую сильную нехватку знаний по психологии, чтобы охарактеризовать то, что происходит. На сумбурном уровне: есть некое ощущение , что случай наш близок к классике. Чем более высока духовная организация и творческие способности членов некоего коллектива, тем более остро они реагируют на попытки формализации правил поведения - что-то в этом роде.

Я думаю, что уже сам факт того, что произошло с попыткой обсуждения новых правил, нас продвинул вперед не хуже, чем если бы мы сочинили некий свод правил. Проблемы обозначены, и все над ними задумались.

Мне нужно некоторое время, чтобы осмыслить, какое направление предложить дальше. Возможно, раз формальные правила не подходят, будут полезны какие-то неформальные договоренности (по принципу противоположности). Очевидно, что мы естественным образом приближаемся к необходимости перехода от обсуждения проблем технического характера к обсуждению неких философских ценностей более высокого порядка.

Я подумаю и попытаюсь сформулировать противоречия, которые формируют почву конфликтов.

Юрий, советую ещё раз обратить внимание на ветку про русский лин.
Валерий Казарин весьма активно регулирует дискуссию и определённый результат достигнут. Причём он никого не принуждал следовать каким-то правилам. И весьма изящно обошёл один момент, который поставил меня в некоторый тупик (не то, чтобы я с ним не справился бы, но я сделал бы это хуже).

Этот результат вполне соответствует моему опыту в общественных организациях - любая дискуссия без жёсткого модерирования превращается в базар, несмотря на какой угодно уровень формализации правил дискуссии.

А русский народ это сформулировал так: "Без труда не выловишь и рыбку из пруда".