Вячеслав Марков пишет:

Я говорю о том, что на старте преобразования предприятия из совдеповского в Lean Enterprise допустимы и нужны сокращения персонала, всё надо делать с умом

Вячеслав, я об этом же и говорю. Мы же об одном и том же с вами. Разве не так?

Но важно ответить на вопрос: сколько, кого, как и на каких условиях???

И об этом я сказал. Надо увольнять бездельников, лентяев, неэффективных одним словом. И не того Ваньку, который кайдзеном занимается, а того, который говорит: "А на хрена мне ваш кайдзен?!"

Мнение авторов портала LeanZone по необходимости знать истину по этим вопросам я только что услышал. Печально

Вячеслав, очень сумбурно написанно, просьба почетче выражать мысли. Но, если я вас правильно понял, то о каком мнении вы говорите, каких авторов (писал только я)? И что печального увидели?

Вячеслав, в твоей позиции мне видится некий максимализм.
Типа, мужики, давайте раз и навсегда решим: или мы не отказываемся от увольнений, или строим бережливое предприятие! Если строим, тогда давайте дадим клятву, что никогда, ни при каких обстоятельствах никого не уволим!

А если это будут обстоятельства непреодолимой силы? Например, тот же глобальный экономический кризис? Сегодня любая компания - как спасательный плот: еще вчера он мог свободно выдержать 200 человек, а с сегодняшнего утра - увы и по независящим от нас внешним обстоятельствам - всего 150.

Ты хочешь выяснить истину? Да нет ее! Есть тяжелейший выбор, стоящий перед тем, кто на том плоту является старшим по званию: пожертвовать 50-ю жизнями, или проявить милосердие. Но тогда умрут все.

В условиях обстоятельств непреодолимой силы увольняют все - и Тойота, и Панасоник, и Фольксваген, и GMC...
Нам от этого легче? Или тяжелее?
Это как-то дискредитирует идею Лин?

Насколько я помню во всех изданиях и у всех сенсев звучала фраза "Никто не будет уволен в результате улучшений"
может взять ЭТО за основу? Не становится, как писал Алексей, максималистами?

Согласен. Увольнения никак не должны являться одним из результатов (следствий) проведенных улучшений.
Только я вот до конца не понял: Вячеслав про что говорит - про улучшения или про выживание?

Павел.
Да конечно, я постараюсь выражаться понятнее.

Для меня это главный вопрос, ключ к разгадке:
Я предложил от имени авторов и участников портала LeanZone сделать запрос в компанию Toyota: Увольняла ли компания своих постоянных работников, например, за 3 года последних? Если да, то сколько, почему, кого и на каких условиях?

Ответ: Мы обсудили с авторами проекта необходимость такого запроса и пришли к мнению, что он ни коим образом не позволит ответить на вопрос, вынесенный в заголовок обсуждения на форуме.

Инфа, которая бродит по Инету, совсем не отвечает на эти вопросы. Приведённые тобой ссылки, и про Панасоник тоже, для меня не аргумент, чтобы делать конкретные выводы. Говорить, что это не важно - сами понимаете...

Алексей Васильев пишет:

А если это будут обстоятельства непреодолимой силы? Например, тот же глобальный экономический кризис? Сегодня любая компания - как спасательный плот: еще вчера он мог свободно выдержать 200 человек, а с сегодняшнего утра - увы и по независящим от нас внешним обстоятельствам - всего 150.

Алексей, я имею ввиду и улучшения, и выживание.
Какова реальная производительность труда на отечественных предприятиях??? Давайте соберём собственную статистику или поверим словам г-на Президента (из коммента в теме "Россия, вперёд!"): "Сегодня по отдельным отраслям уровень производительности труда отстает от уровня развитых зарубежных стран в 20 раз! Получается, что рабочий в России тратит одинаковое, а зачастую и гораздо большее количество времени, чем его коллега за рубежом. Но отдача от этого труда существенно меньше."

Даже, если в 3 раза (среднее значение из моих размышлений о промышленности стройматериалов)... Разделите 200 чел. на 3, и Ваш маленький плот ещё на плаву...

А Тойота тоже живое предприятие и тоже не без недостатков. И ее неудачи не означают, что они неизбежны на других предприятиях.

И тут дело не в недостатках. Любое, даже самое идеальное предприятие, в условиях кризиса (резкого снижения спроса) будет испытывать финансовые проблемы и будет вынуждено (для выживания) сокращать издержки. Принципы Тойоты могут действовать (т.е. им можно строго следовать и добиваться успеха) только в нормальных экономический условиях, в условиях кризиса могут быть другие принципы. На войне как на войне. Принципы Тойоты созданы для "мирного" времени. В мирное время, например, дезертиров только осуждают, в военное - расстреливают.

Моя реплика только для уточнения того, что уже сказал Дмитрий Стукалов.

Вячеслав Марков пишет:

Алексей, я имею ввиду и улучшения, и выживание.
Какова реальная производительность труда на отечественных предприятиях???...Получается, что рабочий в России тратит одинаковое, а зачастую и гораздо большее количество времени, чем его коллега за рубежом. Но отдача от этого труда существенно меньше."... Даже, если в 3 раза (среднее значение из моих размышлений о промышленности стройматериалов)...

Я немного в курсе этого вопроса. Сравнивали наше предприятие с аналогичными в Европе, ездили туда, смотрели. Первое отличие: у нас есть много устаревшего оборудования, которое часто ломается (большие затраты на ремонты: доп.люди, покупка запчастей). Там всё оборудование в приличном состоянии, уход минимальный. У нас части предприятия раскинуты по большой территории. Доп.затраты на транспортировку, доп.люди для этого. У них все очень компактно, изначально. Может потому что земли меньше. Далее, там много реально автоматизировано. У нас считается, что пусть лучше люди следят за оборудованием (доп. люди и затраты). И наконец, у них стремятся к простоте. Мы создаем изначально все так сложно, беремся сразу за многое, не доводя дела до завершения. У них многое на аутсорсинге. У нас рынок услуг не развит, никто не берется обслуживать устаревшее оборудование. А производительность считается в итоге как отношение выпуска предприятия к общему количеству персонала. Потому и низкая производительность. Чтобы её повысить, недостаточно мелких улучшений. Нужно многое поменять, пересмотреть, обновить. На одном Европейском предприятии помещения и цеха были сначала разнесены, они пошли на то чтобы сблизить их, разместить всё на компактной площадке. Т.е. сначала были инвестиции в перекомпоновку (это же не бесплатно), потом повысилась производительность. Я ни разу не видел там дряхлого оборудования возле которого коптят ремонтники. Они либо не доводят до этого, либо быстро избавляются. Так что нужно копать глубже прежде чем судить о производительности.

Вячеслав Марков пишет:

Я предложил от имени авторов и участников портала LeanZone сделать запрос в компанию Toyota: Увольняла ли компания своих постоянных работников, например, за 3 года последних?...
Инфа, которая бродит по Инету, совсем не отвечает на эти вопросы.

Мы говорим про Lean и TPS, упоминая Тойоту. Но реальное предприятие Тойоты уже достаточно давно работает в России. Зададимся вопросом, почему никто из сотрудников этого предприятия не проговорился, не написал что-то в Интернете, не участвовал в Лин-форуме в Москве? Мучает меня этот вопрос. Ведь если бы этот источник был доступен, мы многое прояснили бы, а не гадали как там на Тойоте, как работают НЕяпонцы. Мысль такая вредная приходит. Либо им запретили. Но ведь можно под другим ником выступать в сети. Либо другое. Объясню. Это как в спорте. Кто-то занимается профессионально спортом, а кто-то говорит о нем, питаясь слухами, не имея доступа даже на тренировки спортсменов. Может так и здесь. Есть реальный ЛИН, а есть разговоры о нем. На предприятии Тойоты ЛИН обычное дело. И эти люди не считают нужным и интересным для себя рассказывать дилетантам о происходящем там. Как спортсмены не делятся особо секретами. Т.е. как бы существует два мира, ЛИН реальный и Лин бумажный (разговоры, консалтинг, лин-форумы, книги….). И эти миры не общаются, и возможно во многом не соответствуют друг другу. Вот, выложил на чистоту. Что думаете, почему Источник закрыт?