Александр Филонов пишет: PS При чем только мышление (и принципиально новые формы научного мышления) к "системе" ???

Если наше мышление ориентировано на анализ (разложения целого на части в рамках одной дисциплины), то мы не можем видеть этот объект в рамках другой дисциплины и не можем соединять эти разные образы в единый образ. Я уж не говорю про то, что синтетический взгляд - умением видеть объект во внешней среде противоречит человеческой практике со стремлением отгородиться от внешнего мира. Чтобы мыслить системно нужно новое мышление.

Александр Запорожцев пишет: Если наше мышление ориентировано на анализ (разложения целого на части в рамках одной дисциплины), то мы не можем видеть этот объект в рамках другой дисциплины и не можем соединять эти разные образы в единый образ. Я уж не говорю про то, что синтетический взгляд - умением видеть объект во внешней среде противоречит человеческой практике со стремлением отгородиться от внешнего мира. Чтобы мыслить системно нужно новое мышление.

Если не можете - как вы будете готовить специалистов?

Для простоты и понятности вставляю комментарий в текст синим цветом

Александр Запорожцев пишет:
... С понятием "система" я работаю много лет и как преподаватель и как практик. Начиная читать новый курс по системному анализу я пытаюсь переосмыслить свое понимание систем и прежде всего потому, что общепринятое определение этого понятия не содержит в себе очень важных аспектов. В практической деятельности пришлось столкнуться с проблемами, которые в теории систем (той, с которой я знаком) не рассматриваются. Поэтому, в настоящее время, у меня нет такого определения понятие "система", которое можно было бы обсуждать.

Общепринятого понятия, по-моему, нет. Обсудить можно эти самые "понятия не содержит в себе очень важных аспектов" и "пришлось столкнуться с проблемами, которые в теории систем (той, с которой я знаком) не рассматриваются" , и это даже интересно.

Кроме того, в различных источниках я встречаюсь с утверждениями, что понятие "система" - это особый случай и что дать определение системы в настоящее время не представляется возможным.
А это вообще не могу понять. Если есть понятие, то есть и определение. Полнота его может быть разная. Кроме того, может быть несколько определений, соответствующих аспектам рассмотрения.
Например, Щедровицкий пишет:
" чтобы анализировать системы и структуры, надо построить принципиально новые формы мышления, не только непривычные, но нередко и противоречащие здравому смыслу и интуиции. А для этого надо преодолеть фетишизм старых понятийных конструкций. Без этой работы по расчистке старых и созданию новых понятий, новых форм научного мышления нельзя рассчитывать на построение методологии системно-структурного исследования."
Понятие "система" контринтуитивно и нужно сделать переход от старого понятия (типа - "земля плоская") к новому понятию ("земля круглая").

Нет уже времени для разбора последнего абзаца, но уверен, что если обсуждение продолжится, то тема всплывёт снова. Или включится, более профессионально, наш уважаемый системный психолог Евгений Ксенчук.
Думаю, что понимание модельного восприятия мира очень важно для подготовки специалистов.

Александр Филонов пишет: Если не можете - как вы будете готовить специалистов?

"Не можем" относиться к узкой специализации. Системных инженеров мы будем учить такому языку описания систем, на котором можно описать объекты, относящиеся к разным специальностям.

Георгий Лейбович пишет: Общепринятого понятия, по-моему, нет. Обсудить можно эти самые "понятия не содержит в себе очень важных аспектов" и "пришлось столкнуться с проблемами, которые в теории систем (той, с которой я знаком) не рассматриваются" , и это даже интересно.
[/color]

Общепринятое определение "Система - это совокупность взаимосвязанных элементов, обладающих целостностью".
Важные аспекты, отсутствующие в этом определении:
1. Системы существуют только в мышлении человека
2. Система может быть представлена только в совокупности моделей. Каждая модель определяет только часть свойств системы.
3. Система существует в пространственно-временном континууме.
4. Система всегда есть часть более общей системы
5. Один и тот-же объект может принадлежать разным системам и выполнять разные роли.
и т.д.

Александр Запорожцев пишет: Общепринятое определение "Система - это совокупность взаимосвязанных элементов, обладающих целостностью".
Важные аспекты, отсутствующие в этом определении:
1. Системы существуют только в мышлении человека
2. Система может быть представлена только в совокупности моделей. Каждая модель определяет только часть свойств системы.
3. Система существует в пространственно-временном континууме.
4. Система всегда есть часть более общей системы
5. Один и тот-же объект может принадлежать разным системам и выполнять разные роли.
и т.д.

"И т.д." тоже должно присутствовать?

Из того, что вы перечислили, получается:

"Система - это результат искуственного разделения взаимосвязанных процессов".

Александр Запорожцев пишет: Общепринятое определение "Система - это совокупность взаимосвязанных элементов, обладающих целостностью".
Важные аспекты, отсутствующие в этом определении:
1. Системы существуют только в мышлении человека
2. Система может быть представлена только в совокупности моделей. Каждая модель определяет только часть свойств системы.
3. Система существует в пространственно-временном континууме.
4. Система всегда есть часть более общей системы
5. Один и тот-же объект может принадлежать разным системам и выполнять разные роли.
и т.д.

К сожалению, до следующих выходных не смогу, видимо, полноценно участвовать в обсуждении этого вопроса, но хочу оставить несколько замечаний.
1. Рассмотрение соотношения объект вне нас - модель объекта в голове - это, скорее, роль Ксенчука, если мы его растормошим. Кроме того, он же может рассказать, процитировав Сент-Дьерди, почему для некоторых объектов смешение в этом соотношении менее драматично, а для других - более (так, во всяком случае, мне представляется. Если он не знает - позвонит мне ).
2. То, что вопрос непростой для понимания, показывает рассмотрение Ваших пунктов, если заменить, на основе п.1, слово система на слово модель:
п.1:система - это модель, существующая в мышлении
п.2: модель может быть представлена только в совокупности моделей ...
п.3 модель существует только в п - в континууме (это мыщление?)
п.4 модель всегда часть более общей модели
п.5 один и тот же объект может принадлежать... А объект - это из какого мира?

А теперь учтём, что модель - продукт мышления. Стоп. Или мозга? Ну, в общем, а если я не хочу более общую модель?
3. Ещё один вопрос: а зачем вообще понятие система?

Так что, до следующих выходных хватит.

Пока есть время только процитировать Эйнштейна: "Понимание того, что наше сознание оперирует моделями реальности, а не самой реальностью, является важнейшей особенностью современного научного подхода".

Георгий, боюсь, я не скажу ничего нового, того, чего нет в моей книжке, которая уже есть у всех заинтересованных лиц, включая уважаемого Александра Запорожцева.

Ксенчук Евгений пишет: Пока есть время только процитировать Эйнштейна: "Понимание того, что наше сознание оперирует моделями реальности, а не самой реальностью, является важнейшей особенностью современного научного подхода".

Георгий, боюсь, я не скажу ничего нового, того, чего нет в моей книжке, которая уже есть у всех заинтересованных лиц, включая уважаемого Александра Запорожцева.

Потенциально Вы уже сказали. Только что
Что такое потенциально? - не будем зацикливаться.

Ксенчук Евгений пишет: Пока есть время только процитировать Эйнштейна: "Понимание того, что наше сознание оперирует моделями реальности, а не самой реальностью, является важнейшей особенностью современного научного подхода".

Георгий, боюсь, я не скажу ничего нового, того, чего нет в моей книжке, которая уже есть у всех заинтересованных лиц, включая уважаемого Александра Запорожцева.

Ну ладно, тут есть, на мой взгляд, интересный момент "...почему для некоторых объектов смешение в этом соотношении менее драматично, а для других - более", связанный с любимым тобой высказыванием С-Д. Тогда - сам, но потом, если не забудем.

Всё, пошёл спать.