Ксенчук Евгений пишет: 2.4. Я считаю, что определение - это не "гробик для мысли", а начало квалифицированной совместной мыслительной деятельности.

Думаю, Щедровицкий хорошо понимал, что если все будут говорить на одном языке, преследовать одну цель, и понимать одинаково контекст ситуации... - никакой мысли не будет.

Он был физик.

Александр Запорожцев пишет: Резюме: каждый может использовать то определение системы, которое в наибольшей степени соответствует объекту его исследования.

У Вас каждый студент будет использовать свое определение объекта исследования?
Или Вы с Вашими студентами будете использовать одно определение исследуемого объекта?
Если верно второе, не могли бы Вы привести здесь это определение?

Ксенчук Евгений пишет: Или Вы с Вашими студентами будете использовать одно определение исследуемого объекта?
Если верно второе, не могли бы Вы привести здесь это определение?

Со студентами будем формировать одинаковое понимание системного подхода. Думаю начать с обсуждения общепринятого определения системы с целью показать, что оно содержит полезную информацию, но абсолютно недостаточно, чтобы сформировать конструктивное понимание системного подхода. То есть вместо одного определения системы буду давать совокупность базовых понятий, овладение которыми позволит студенту сформировать системное видение.

Ксенчук Евгений пишет: С тех пор я отношусь к Г. П. Щедровицкому с уважением. Но он не мой кумир.

Интересно было бы узнать причину?

Ксенчук Евгений пишет: 2.2. Разговор на одном языке означает, что участники одинаково понимают используемые слова. Это возможно в том случае, если слова каким-то образом определены.

Мне понравилось мысль, высказанная Левенчуком - " Терминология – это про язык и слова, онтология – это про реальный мир и его объекты. Смысл текста, сообщения, иной информации определяется той ситуацией, в которой используется эта информация. термин — это всегда только слово. То, что этим словом обозначается в реальном мире, мы обычно называется "понятие", concept. Очень часто за одним и тем же термином даже в одном речевом сообществе оказывается закреплено множество разных значений. Например, Andries van Renssen выделил следующие значения для термина “функция” (function):
• подтип активности (поведения), процесса или события;
• некая сущность, находящаяся в определённой роли или сделанная для определённой роли;
• сама роль сущности (обычно это роль физической вещи), участвующей в активности (поведении) [Играемая роль и сущность, играющая роль — это разное! Роль - Гамлет, сущность - Высоцкий];
• указание на корреляцию, обычно как на физическую связь между какими-то аспектами: “если высота растёт, то давление падает”;
• математическое отношение между числовыми объектами, определяющее их отображение друг на друга/mapping.
В общем, никогда не зацикливайтесь на выбранных другими конкретных словах, слова никогда не выражают всю истину. Каждый раз пытайтесь понять, о чем в действительности идёт речь, какое значение слова имелось в виду в каждом конкретном случае."

Александр Запорожцев пишет: [В общем, никогда не зацикливайтесь на выбранных другими конкретных словах, слова никогда не выражают всю истину. Каждый раз пытайтесь понять, о чем в действительности идёт речь, какое значение слова имелось в виду в каждом конкретном случае."

Белиберда! Опять же - прямолинейное мышление, без всякой обратной связи (зацикленности), без уточнения "выбранных другими" конкретных слов. Этакая разболтанность в деталях. Нежелание уточнить, а "что имелось" в виду?... (отточие)

Если истина - это точная деталь, с минимальным допуском. То разболтанное понимание слова (без уточнения) - это брак, барахло.

Ксенчук Евгений пишет: определение - это не "гробик для мысли", а начало квалифицированной совместной мыслительной деятельности.

Прошу прощения, но я опять ошибся! Правильная цитата "Определение - это гробик для умершей мысли". Но по сути я с вами согласен. Можно дать и такое определение для определения, но оно никак не умаляет содержательного смысла определения Щедровицкого.

Александр Запорожцев пишет:

Ксенчук Евгений пишет: определение - это не "гробик для мысли", а начало квалифицированной совместной мыслительной деятельности.

Прошу прощения, но я опять ошибся! Правильная цитата "Определение - это гробик для умершей мысли". Но по сути я с вами согласен. Можно дать и такое определение для определения, но оно никак не умаляет содержательного смысла определения Щедровицкого.

Александр, у вас никогда не будет замкнутой системы определений. Кроме того, я вам уже написал выше о развитии понятий и системы понятий. Определение - это описание понятия в форме, позволяющей его более или менее одинаково/однозначно воспринимать и использовать. Развитие понятия в процессе использования влечёт изменение определения, что, в свою очередь, позволяет развиваться понятию. Сдайте гробик обратно.

Георгий Лейбович пишет: Определение - это описание понятия в форме, позволяющей его более или менее одинаково/однозначно воспринимать и использовать. Развитие понятия в процессе использования влечёт изменение определения, что, в свою очередь, позволяет развиваться понятию.

В отношении большинства понятий все это правильно.
С понятием "система" я работаю много лет и как преподаватель и как практик. Начиная читать новый курс по системному анализу я пытаюсь переосмыслить свое понимание систем и прежде всего потому, что общепринятое определение этого понятия не содержит в себе очень важных аспектов. В практической деятельности пришлось столкнуться с проблемами, которые в теории систем (той, с которой я знаком) не рассматриваются. Поэтому, в настоящее время, у меня нет такого определения понятие "система", которое можно было бы обсуждать.
Кроме того, в различных источниках я встречаюсь с утверждениями, что понятие "система" - это особый случай и что дать определение системы в настоящее время не представляется возможным. Например, Щедровицкий пишет:
" чтобы анализировать системы и структуры, надо построить принципиально новые формы мышления, не только непривычные, но нередко и противоречащие здравому смыслу и интуиции. А для этого надо преодолеть фетишизм старых понятийных конструкций. Без этой работы по расчистке старых и созданию новых понятий, новых форм научного мышления нельзя рассчитывать на построение методологии системно-структурного исследования."
Понятие "система" контринтуитивно и нужно сделать переход от старого понятия (типа - "земля плоская") к новому понятию ("земля круглая").

Александр Запорожцев пишет: Понятие "система" контринтуитивно и нужно сделать переход от старого понятия (типа - "земля плоская") к новому понятию ("земля круглая").

"Земля круглая" - все давно уже выучили Шагните дальше! За пределы Вселенной!

Ведь пока все шло только в сторону расширения. Блин - круглая - шар...

PS При чем только мышление (и принципиально новые формы научного мышления) к "системе" ???