Георгий Лейбович пишет: Попытки дать общее определение - это не объединение разнородных явлений, а выделение общего в частном.

Выделение общего возможно только в том случае, когда есть совокупность разнородных явлений. Мы сначала составим список объектов и только глядя на это список сможем осознать, что между ними есть общее.

Георгий Лейбович пишет: Но для того, чтобы его выделить, надо как-то определить понятие. Этот процесс может быть циклическим, то есть, введение понятия помогает совершенствовать модель, а она, в свою очередь, по мере развития, совершенствует, обогащает понятие

Очень логично, но в отношении понятия "система" этот подход может не работать (мне так кажется). Почему? Надо об этом подумать. Скорее всего, потому что объять необъятное невозможно.

Георгий Лейбович пишет: Вопрос к резюме: а зачем использовать? Для разговора с самим собой?

Для того, чтобы в конкретной специальности была принята основа, на основе которой люди будут обсуждать конкретные вопросы, а не бесконечно обсуждать то, что они ощущают, представляют и думают. Специалистам одной специальности легче найти общий язык, так как они работают с ограниченным классом объектов.

Георгий Лейбович пишет: Онтология до настоящего времени] не смогла дать определение понятию система.
Это вообще не аргумент для утверждения: "что общего определения этого ]понятия не может быть

Согласен - это не аргумент. Этот факт привел в своей лекции Левенчук, когда отказывался дать определение системы. Кстати, он часто ссылается на высказывание Щедровицкого "Определение - это гробик для мысли".

Александр Запорожцев пишет: Это вообще не аргумент для утверждения: "что общего определения этого ]понятия не может быть

Согласен - это не аргумент. Этот факт привел в своей лекции Левенчук, когда отказывался дать определение системы. Кстати, он часто ссылается на высказывание Щедровицкого "Определение - это гробик для мысли".[/quote]

А система это что, "гробик без мысли"?
Хорошее определение.

Александр Филонов пишет: А система это что, "гробик без мысли"?
Хорошее определение.

Нет, скорее мысль без гробика.

Александр Запорожцев пишет: Нет, скорее мысль без гробика.

Обоснуйте.

В 1-м определении (гробик без мысли) есть:
a) деление живого на неживое
б) окружающая среда и система
в) система всегда несовершеннолетняя (гробик)
г) есть будущее - его нет
д) непонятно что внутри и что снаружи... т.д.

А что у вас?

Александр Филонов пишет: А что у вас?

А у нас:
1. Определение в кратной форме выражает определенные знания.
2. Знание только этой кратной формы не позволяет человеку воспользоваться всем объемом знаний, содержащимся в этом понятии.
3. Знание определений создает иллюзию знаний.

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: А что у вас?

А у нас:
1. Определение в кратной форме выражает определенные знания.
2. Знание только этой кратной формы не позволяет человеку воспользоваться всем объемом знаний, содержащимся в этом понятии.
3. Знание определений создает иллюзию знаний.

Ну, теперь синтезируйте с моим.

PS Уехал поливать.

Александр Запорожцев пишет: Этот факт привел в своей лекции Левенчук, когда отказывался дать определение системы. Кстати, он часто ссылается на высказывание Щедровицкого "Определение - это гробик для мысли".

СЛОВОБЛУДИЕ - ГРОБИК ДЛЯ ФИЛОСОФА

Эссе

Часть 1. Не сотвори себе кумира

Когда я только начинал писать кандидатскую диссертацию, а это примерно 1983 год, я наткнулся на брошюру какого-то Щедровицкого с названием " Проблемы методологии системного исследования ". Эта работа произвела на меня большое впечатление. С тех пор я отношусь к Г. П. Щедровицкому с уважением. Но он не мой кумир.

Часть 2. Щедровицкий versus Бриджмен, Пуанкаре и Деминг

2.1. Эффективная совместная деятельность ( включая интеллектуальную деятельность, например, разговор) возможна по меньшей мере при трех предпосылках:
(1) участники говорят на одном языке
(2) участники преследуют одну цель
(3) участники примерно одинаково понимают контекст ситуации, о которой говорят (исходят из примерно одних и тех же (неявных, часто не проговариваемых) предпосылок)

2.2. Разговор на одном языке означает, что участники одинаково понимают используемые слова. Это возможно в том случае, если слова каким-то образом определены.

2.3. Важность терминологической определенности подчеркивается, в частности:
- в операционализме Кэмпбелла и Бриджмена
- в конвенционализме Пуанкаре и компании
- применительно к менеджменту - в подходе Деминга, подчеркивающего важность операциональных определений.

2.4. Я считаю, что определение - это не "гробик для мысли", а начало квалифицированной совместной мыслительной деятельности.