Александр Запорожцев пишет:

Сергей Питеркин пишет: А можно примеры успешных системных инженеров?..
И что с "системами"? Стали лучше или быстрее строить?

В своей первой лекции Левенчук в качестве первого успешного проекта системной инженерии назвал Манхэттенский проект. Системная инженерия позволяет существенно уменьшить затраты на переделку, необходимость в которых возникает из за нестыковок между исполнителями проектов.

Манхэттенский проект?... Но это же смешно, какие из Эйнштейна, Бора и пр. системные инженеры?... Они просто хорошо разбирались в вопросе, и у них было желание это сделать. А в Ваших требованиях - требований к профессионализму = "0".
Я подозревал, что Вы приведете подобный пример. Таких успешных и известных мега "проектов" много и у нас. И их, взахлеб приводят различные PMP, начиная, как правило с египетских пирамид.
Представьте на секундочку: человечество тысячелетиями "строило" разные "штуки" (пусть не 1000елетия но, начиная с М.проекта, или с нашего проекта а.бомбы, или, ну скажем с Бурана... и т.д., даже и не подозревая про системную инженерию, а тут вдруг раз, и... куда же без нее...
Александр, может лучше просто хороших инженеров будете готовить? С хорошим инженерным образованием? Тех, кто может просто "решать задачи" или "просто" "творить", себе во благо? Без всяких ненужных "систем"?

Александр Запорожцев пишет:

Сергей Питеркин пишет: Я тут подумал... системная инженерия, это случайно не очередная лже-наука? Средство продажи обычных навыков хорошего инженера?

Обычный хороший инженер прекрасно разбирается в в свое специальности, а системный инженер объединяет усилия инженеров узких специальностей для создания больших и сложных систем. Системного мышления обычного инженера недостаточно для того, чтобы удерживать в голове все модели сложной системы. Талантливые инженеры со временем вырастают в Генеральных конструкторов. Обучение системной инженерии ставит своей целью научить обычного студента этим навыкам.

Не согласен. Возьмите наши, всем известные и процитированные мною "наши" проекты: весь наш космос, мирный и военный атом, и вся наша авиация (привожу их, как примеры экстремально сложных систем) были реализованы НЕ системными инженерами, а инженерами, выросшими до Ген.конструкторов. И не "наши", известные мне проекты -также (внимание - мы говорим не о бизнесе, хотя и в бизнесе - профессионализм значит гораздо больше "системности"). Вы серьезно предполагаете, что воспитав "системного инженера", у которого "за душой" ничего нет, кроме "системной инженерии", он (СИ) построит звездолет и отправит его на МАрс? Или сделает, например, ПСВАЗ (VAZPS), которая перевернет, как перевернула TPS традиционные представления об автопроизводстве?
Серьезно? Системный инженер?....

Сергей Питеркин пишет: Не согласен. Возьмите наши, всем известные и процитированные мною "наши" проекты: весь наш космос, мирный и военный атом, и вся наша авиация (привожу их, как примеры экстремально сложных систем) были реализованы НЕ системными , а инженерами, выросшими до Ген.конструкторов.

Действительно, так и было. Только возникает следующий вопрос - что конкретно спроектировал каждый из этих Генеральных, а что вся масса инженеров, участвующих в проекте?

Сергей Питеркин пишет: профессионализм значит гораздо больше "системности

Мне кажется, что "профессионализм" без системности это ремесло. Такой ремесленник может только воспроизводить свои индивидуальные навыки. Это конкретная практика. Говорить сегодня о том, что системный подход лежит в основе любой деятельности мне кажется тривиальным. Можно сослаться на глубинные знания Деминга.

Александр Запорожцев пишет: ...Нужна реакция производственников. Например:
1. Нет специалистов с такими навыками нам не нужны. Генеральный конструктору нас есть, нас он вполне устраивает.
2. Да, такие специалисты нам нужны, так как проекты, которые мы делаем, не имеют серьезной системной проработке, что приводит к большим переделкам.
и т.д.

Александр, вы задали прямой вопрос, на этот вопрос попытаюсь прямо ответить и не юлить.

Так как я руководитель (директор) небольшой консалтинговой компании и у меня собственный производственный процесс, кроме того, что постоянно участвуем в решении задач в производственных системах своих Клиентов, так вот, как этот самый производственник отвечаю: мне НЕ нужны специалисты вами подготовленные с такими навыками. В нашей компании я и есть Генеральный конструктор производственных и социальных систем. И, как мне иногда сообщают мои подчинённые, достаточно жёсткий по требованиям.
Траекторию подготовки своих специалистов планирую всегда лично, и, как правило, ко мне в компанию попадают ребята, прошедшие тренинги только у меня. Причём, есть строгий возрастной ценз и образовательный ценз. Беру на свои тренинги только студентов третьего курса, готовящихся к первой технологической практике между третьим и четвёртым курсом. Уже студентам четвёртого курса на мои тренинги попасть нет никаких шансов (отбор и собеседование веду лично)

...теперь про "общее".

...руководители просто на знают, что такое "системный подход к инжинирингу". Тут каждое слово надо объяснять "раздельно" Тут "продать" то Бережливое производство не можем, хотя, уж, на семинарах, пожалуй, всех переучили Как вы "продавать" будете спецов, подготовленных вами, если наши руководители предприятий слов то таких "системный инжиниринг" не знают? Это во-первых.

Во-вторых, рынки спецов. А, что за рынок этих специалистов подразумевается? Ну, например, когда после второй мировой войны в пятидесятых McKinsey пришло в бизнес-школы в университеты и создало стандарты MBA, то главной задачей они ставили заботу о "себе родных". Им нужны были элитные студенты которые попадали в консалтинг на 2-3 года (не больше). И именно для этих студентов и вся эта круговерть происходила. То есть, консалтинг создал себе подбор и подготовку спецов, что потом получило название MBA. Почитайте книжки про McKinsey и Марвина Бауэра, их лидера той поры. О-о-очень откровенно всё это описано. А, теперь все носятся с этой MBA, не понимая откуда "ноги растут" По аналогии то же самое будет и с задуманной вами подготовкой системщиков. Кому вы своих спецов "продавать" будете? Жаринову, Смирнову, Питеркину, Вальчуку, Казарину, Стукалову, Ксенчуку и т.д. ? Ха-ха! И, ещё раз, ха-ха-ха! Эти многоуважаемые, взятые мной из списка форума просто как брэндовые имена, думаю, о подготовке для себя заботятся столь требовательно, что не доверят эту подготовку "системщиков" кому бы то ни было на стороне. А, если и будут готовить спецов, то только - "под себя и из рук в руки" (исключительно личное мнение для внутреннего употребления) Если не прав, думаю, коллеги меня поправят

В-третьих. В нынешней обстановке экономической воспринимаю все словеса о подготовке "системщиков" как ещё один относительно честный "отъём денег" у государства. Ну, хоть убей меня, не верю, что есть на сегодняшний день запрос от промышленности в текущей обстановке на подготовку этих спецов. Мы не можем инженера квалифицированного моложе 30 лет по обработке металлов резанием найти. Просто пиндыр, какой-то! (извините за мой хранцузский!) , а мы тут обсуждаем системы и системщиков...

Уф-ф! Вы просили конкретный ответ, ну, вот, мой конкретный ответ. Извините, если взгляд чересчур пессимистичен

ЗЫ...кстати, для чиновного люда , связанного с образованием, думаю, что дисциплина "прокатит": ...системный анализ и управление... сложные конструкторско-технологические и большие системы... системно-аналитический подход и т.д. Внушает! Всё равно они- чиновники- в этом ни бельмеса не понимают , но как звучит!

Игорь Балакерский пишет: ЗЫ...кстати, для чиновного люда , связанного с образованием, думаю, что дисциплина "прокатит": ...системный анализ и управление... сложные конструкторско-технологические и большие системы... системно-аналитический подход и т.д. Внушает! Всё равно они- чиновники- в этом ни бельмеса не понимают , но как звучит!

Игорь прав!

Но мычанье чиновьичего люда надо будет как-то переводить на понятный для производственников язык.

Для этого и потребуются инженеры-системщики.

Как изолировать этот чиновьичий сброд в отдельный свинарник?
Как уменьшить их влияние, их власть в процессах, в которых они ни бельмеса???

Это могут сделать только грамотные люди, объединившиеся в "инженерные сети"

"ИНЖЕНЕРЫ ВСЕХ СТРАН - СОЕДИНЯЙТЕСЬ!"

Игорь Балакерский пишет: Александр, вы задали прямой вопрос, на этот вопрос попытаюсь прямо ответить и не юлить.

Я руководитель (директор) небольшой консалтинговой компании В нашей компании я и есть Генеральный конструктор производственных и социальных систем.

Во-вторых, о подготовке для себя заботятся столь требовательно, что не доверят эту подготовку "системщиков" кому бы то ни было на стороне.

В-третьих. Ну, хоть убей меня, не верю, что есть на сегодняшний день запрос от промышленности в текущей обстановке на подготовку этих спецов.

По первому пункту все понятно.
По второму - таких специалистов, которые нужны Вам никто не готовит. Это тоже понятно. Только возникает вопрос - чему вы их учите и почему этому никто не может научить?
По третьему пункту - согласен. Прямого запроса от промышленности нет. Но если представить, что на предприятие придут специалисты с хорошей системной подготовкой, то возможно это позволит предприятию в решении его проблем?

На новую специальность, действительно, вряд ли целесообразно замахиваться. Массово такие специалисты не нужны.
Но в чем лично я абсолютно убежден, так это в том, что подобный учебный курс по системному анализу необходим едва ли не каждому (независимо от специальности).

Андреас Штоль пишет: На новую специальность, действительно, вряд ли целесообразно замахиваться. Массово такие специалисты не нужны.
Но в чем лично я абсолютно убежден, так это в том, что подобный учебный курс по системному анализу необходим едва ли не каждому (независимо от специальности).

Упс... Массово не нужны, но курс необходимо буквально каждому.

Так это ж и есть курс (2-3 года), второе образование (НАД-образование), куда идут учиться инженеры.

Александр Филонов пишет: Упс... Массово не нужны, но курс необходимо буквально каждому.
Так это ж и есть курс (2-3 года), второе образование (НАД-образование), куда идут учиться инженеры.

Я имел ввиду учебный курс (например, семестровый). Часов на 50.
Считаю, что он был бы более полезен каждому, чем читаемые в мое время такие общие курсы как "Атеизм" или "История КПСС".
А "узкая специализация" подобная вряд ли нужна.
Цитата: "Узкая специализация" в "широком смысле" слова ведет к "широкой идиотизации" в "узком смысле" слова