Объекты, модели, системы. Рыба в глубокой воде.
- Георгий Лейбович
- Автор темы
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Коллеги, я предлагаю все несогласия, сомнения и предложения не строго по остальным "системным" темам обсуждать в этой ветке, а потом Ксенчук напишет вторую книжку про нас и системы.
Подам пример.
Роман
...
С системой пока не до конца. Система - иногда это некий механизм (система игры, производственная система и т.д.). Можно ли систему воспринимать как механизм появления эмерджентный свойств? Пока модель неполная - нет системы - и свойства системного нет, а когда полная - наблюдатель и свойство обнаруживает.. Это и механизм существования системы. Я бы не стал.
В зависимости от интересующих стейкхолдеров свойств - меняется рассматриваемый механизм и его границы. Если система работает в реальности, то этот механизм - это объект, как и объектами являются составные части этого механизма. Так?
К этому вопросу или его аналогам мы асё время возвращаемся. У него есть Корневая причина Мы постоянно забываем, что рассматривать модели без субъекта - бессмысленно. Отсюда все проблемы с отнесением то к реальности, то к модели, то к системе, то к объекту...
Всё, что мы сознательно воспринимаем - модели, которые формирует наш мозг, сам или совместно с нашей итерационной разумной деятельностью. Мы никогда не воспринимаем внешний мир во всей полноте, поэтому всегда имеем дело с моделями. Если вы выполнили модель чего-либо в виде физического устройства - вы, конечно же, изготовили некоторый объект реального мира, но воспринимаете его как некоторую модель этого объекта. Но построив объект реального мира, вы смоделировали то, что собирались моделировать.
А КТО ГОВОРИЛ, ЧТО СИСТЕМНОЕ МЫШЛЕНИЕ - ЭТО ПРОСТО?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Георгий Лейбович пишет: "Не высматривай рыбу в глубокой воде - накличешь беду", сказал один китайский мудрец.
Коллеги, я предлагаю все несогласия, сомнения и предложения не строго по остальным "системным" темам обсуждать в этой ветке, а потом Ксенчук напишет вторую книжку про нас и системы.
Подам пример.
Роман
...
22 июня 1927 г.
В помещении клуба «Картонажник» состоится лекция на тему: «Плодотворная дебютная идея» и Сеанс одновременной игры в шахматы на 160 досках гроссмейстера (старший мастер) О. Бендера.
Все приходят со своими досками.
Плата за игру — 50 коп. Плата за вход — 20 коп.
Начало ровно в 6 час. веч.
Администратор К. Михельсон.
Сам гроссмейстер тоже не терял времени. Заарендовав клуб за три рубля, он перебросился в шахсекцию, которая почему-то помещалась в коридоре управления коннозаводством. В шахсекции сидел одноглазый человек и читал роман Шпильгагена в пантелеевском издании.
— Гроссмейстер О. Бендер! — заявил Остап, присаживаясь на стол. — Устраиваю у вас сеанс одновременной игры.
Единственный глаз васюкинского шахматиста раскрылся до пределов, дозволенных природой.
— Сию минуточку, товарищ гроссмейстер! — крикнул одноглазый. — Присядьте, пожалуйста. Я сейчас.
И одноглазый убежал. Остап осмотрел помещение шахматной секции. На стенах висели фотографии беговых лошадей, а на столе лежала запыленная конторская книга с заголовком: «Достижения Васюкинской шахсекции за 1925 год».
Одноглазый вернулся с дюжиной граждан разного возраста. Все они по очереди подходили знакомиться, называли фамилии и почтительно жали руку гроссмейстера.
— Проездом в Казань, — говорил Остап отрывисто, — да, да, сеанс сегодня вечером, приходите. А сейчас, простите, не в форме, устал после Карлсбадского турнира.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
А как определить полная модель или нет? Часы на стене показывают время (если что, то это мой мысленный образ - модель). Что есть система? Полная она или не полная, если я не представляю как устроены они. Причём они могут два раза в сутки показывать точное время или не показывают его (в смысле точного) никогда.Георгий Лейбович пишет: Пока модель неполная - нет системы - и свойства системного нет, а когда полная - наблюдатель и свойство обнаруживает.. Это и механизм существования системы. Я бы не стал.
Что такое объект? Плывёт пароход по океану. Есть два объекта параход и океан. Они взаимодействуют между собой. Как определить объект океан? Где его границы, если объект это часть реальности?Георгий Лейбович пишет: ...изготовили некоторый объект реального мира, но воспринимаете его как некоторую модель этого объекта. Но построив объект реального мира, вы смоделировали то, что собирались моделировать.
А КТО ГОВОРИЛ, ЧТО СИСТЕМНОЕ МЫШЛЕНИЕ - ЭТО ПРОСТО?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5582
- Спасибо получено: 596
Георгий Лейбович пишет: Перед нами цель - создать некий объект, обладающий, определенными свойствами.
Если вы выполнили модель чего-либо в виде физического устройства - вы, конечно же, изготовили некоторый объект реального мира, но воспринимаете его как некоторую модель этого объекта. Да, есть физическое моделирование, которое позволяет определить свойства будущего обхекта
Но построив объект реального мира, вы смоделировали то, что собирались моделировать. Построив объект по модели, мы воплотили объект реальности, с заданными свойствами. Процесс воплощения нельзя назвать моделированием, так как моделирование используется только для изучения свойств тех объектов, которые мы изучаем или создаем.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Автор темы
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Я подчеркнул ответ на Ваш вопрос. А "- нет системы -" поясняет, что имеется в виду под "неполная". Остальная часть фразы понятна из контекста вопроса Романа и моего ответа.Андрей Николаевич пишет:
А как определить полная модель или нет? Часы на стене показывают время (если что, то это мой мысленный образ - модель). Что есть система? Полная она или не полная, если я не представляю как устроены они. Причём они могут два раза в сутки показывать точное время или не показывают его (в смысле точного) никогда....Георгий Лейбович пишет: Пока модель неполная - нет системы - и свойства системного нет, а когда полная - наблюдатель и свойство обнаруживает.. Это и механизм существования системы. Я бы не стал.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
"В реальности - систем нет."
Система - это неполная реальность.
Объект - часть реальности (неполная реальность или дополненная реальность).
Пока она неполная - вы можете обнаруживать его (ее) свойства.
У полной реальности свойств не обнаружишь.
А какие они свойства (стрелки стоят или стрелки идут) - это зависит от полноты (неполноты) модели.
"Объект - это часть реальности, которую можно моделировать системной или несистемной моделью." (взято отсюда )
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Я понял, что если есть системное свойство, то система имеется?Георгий Лейбович пишет:
... А "- нет системы -" поясняет, что имеется в виду под "неполная". Остальная часть фразы понятна из контекста вопроса Романа и моего ответа.Георгий Лейбович пишет: Пока модель неполная - нет системы - и свойства системного нет, а когда полная - наблюдатель и свойство обнаруживает.. Это и механизм существования системы. Я бы не стал.
Тогда получается, что человек бросивший взгляд на циферблат часов, увидев две стрелки и цифры и определив время (определение времени - свойство системы) зафиксировал наличие полной модели и соответственно системы. Т.е. правильно ли я понимаю, что для наличия системы не важно есть или нет механизм у часов и верное ли время показывают часы?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5582
- Спасибо получено: 596
В отношении объектов реальности вопрос полноты бессмысленный - в мире существует то, что существует.
В отношении модели понятие полноты определяется интересом стейкхолддера - если все, значимые для стейкхолдера элементы объекта реальности отражены в модели, то модель полная.
Модель системного рассмотрения объектов реальности должна соответствовать интересу стейкхолдера и системным принципам построения моделей: отражать иерархию (холархию) систем и взаимосвязи элементов внутри системы
Возникает вопрос - а в каких моделях можно отобразить наиболее общие свойства такого сложно объекта реальности как предприятие? Минимальный набор моделей - функциональная модель и модель организационной структуры.
Вот пример функциональной модели предприятия
При построении модели использовано три типа элементов: функция (Планировать), объект (План) и роль (отдел планирования)
Модель наглядно показывает, как работает предприятие. Модель можно обсуждать, вносить предложения, корректировать.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Согласен.Александр Филонов пишет: "В реальности - систем нет."
Система - модель, если быть точнее мыслеобраз. К реальности имеет только опосредованное отношение.Александр Филонов пишет: Система - это неполная реальность.
Выделить часть реальности не представляется возможным. 1. Не понятно где объект начинается, а где кончается. 2. Не понятно о каком моменте времени идёт речь. Любая часть реальности непрерывно меняется.Александр Филонов пишет: Объект - часть реальности (неполная реальность или дополненная реальность).
Поэтому о объекте можно говорить только как о модели: "Объект - это мыслеобраз части реальности"
Свойства - это результат мысленной деятельности приписываемые части реальности, посредством анализа её мыслеобраза и декодирования информации от реальности.Александр Филонов пишет: Пока она неполная - вы можете обнаруживать его (ее) свойства.
Похоже на то. В реальности есть только последовательные состояния материи.Александр Филонов пишет: У полной реальности свойств не обнаружишь.
Свойства не зависят от модели, это часть модели.Александр Филонов пишет: А какие они свойства (стрелки стоят или стрелки идут) - это зависит от полноты (неполноты) модели.
Модель может быть системной или не системной, но это зависит только от того, представляет владелец модели ВСЮ последовательность СУЩЕСТВЕННЫХ взаимодействий. В примере с часами это последовательность взаимодействий от ключа для завода пружины до стрелок на циферблате и не только.Александр Филонов пишет: "Объект - это часть реальности, которую можно моделировать системной или несистемной моделью." (взято отсюда )
Естественно, всё это моё личное мнение - модель систем...
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.