Михаил Шустер пишет: А сверху вниз - махровый самообман
Лучше плохонькая, да оптимизация, чем хорошее, но ничто
Труднее всего - столкнуть паровоз с места. А потом - итерации. Любой процесс нужно умно направлять
А то, прям, за что ни возьмись-локальная оптимизация. Получается, лучше не браться, а бесконечно умничать?
И на основании чего вывод? 150 процессов? Я вон вчера в компе вирусов гонял, там 200 000 файлов с процедурами.
Анафема? Ф топку?

Вывод - на основе того, что я лично видел и анализировал. Люди "внизу" мучаются над процессами, описывая "как есть". А "наверху" тем временем крупные подразделения холдинга "договариваются" насчет того, чтобы не замечать невыполнение обязательств друг друга.

Зачем плохонькая оптимизация, если она точно не приведет к улучшению деятельности всего предприятия? При этом люди прекрасно видят - чтобы улучшить показатели, достаточно "договориться" с другим подразделением.
Вы наверное тоже приняли какое - то решение по поводу недопущения заражения компьютера впредь?

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Люди "внизу" мучаются над процессами, описывая "как есть". А "наверху"...

Виктор, но ведь если высшее руководство не верит в то, что делает, увлекается модой или т.п., менеджеры тоже отбывают фишку и идея проваливается в низы, где становится мудой. Этот сценарий не меняется, что сверху вниз, что слева направо, что ногой через ухо. И, напротив, при хорошем желании да в умелых руках любой путь ведет к успеху, ибо неважно с какого конца начать многоитерационный процесс
Повторюсь, что любое решение - медаль с двумя сторонами (полюсами рисков):
Снизу вверх. Плюс: вовлечены массы, минус: слишком много муды
Сверху вниз: Плюс: логично, минус: бумажная реализация
Каждый из полюсов дает нулевой результат

Михаил Шустер пишет: Владимир, начинать можно откуда угодно.
Есть такое волшебное слово - "итерации"
Начав снизу - нужно через время посмотреть сверху. И наоборот. И так раз за разом

Я не противник "итераций" и их "волшебством" конечно пользуюсь , но "начинать откуда угодно"!?

У любого инструмента, есть своя область применения, поэтому по отношению к итерациям, нужно помнить о не менее волшебном термине "сходимость", т.к., увы, не все итерации приводят к требуемому результату. Если Вас больше интересует процесс, чем результат, то, конечно,

можно

запустить итерации

"откуда угодно"

Я придерживаюсь точки зрения, что итерациями нужно управлять ("сходимостью" итераций к требуемому результату нужно "озаботиться"), поэтому считаю, что запускать "итерации" нужно сверху-вниз "постановщиками задачи". Тогда и количество описываемых процессов, требуемых для результативного и эффективного менеджмента организацией находится в управляемом состоянии, при движении снизу-вверх количество описываемых "процессов" не известно большое и избыточное...

Владимир Михейкин пишет: Я придерживаюсь точки зрения, что итерациями нужно управлять...

Владимир, это очень сильная мысль
Сверху-вниз, снизу-вверх... На таком уровне абстракции, диалог может быть бесконечен с неизбежным переходом на личности и прочей клоунадой. Но мы же разумные люди, правда?
Ясное дело, прежде, чем что-то начинать, нужно продумать хотя бы несколько ходов, держать руку на пульсе и корректировать курс. Ответив вначале на вопрос "Зачем процессы?"
Вот в примере Юрия Тимирова 20 000 "процессов" - хорошо это или плохо? Если плохо - что? если хорошо - что? Чего больше, плохого или хорошего? Что можно сделать, чтобы? Мы не знаем, можем только гадать
Мое гадание такое: руководство хочет, чтобы ответственность каждого была четкой и неотвратимой. Не знаю, существует ли более важная задача управления, мое мнение - не существует. Чтобы добиться этого, на предприятии заводят "паспорта процессов" и создали контрольный аппарат - 30 человек, плюс ревтрибунал с директором во главе. Вполне рабочая конструкция, хотя и очень ресурсоемкая. Но если собственник несколько лет платит за нее свои деньги, значит считает, что они окупаются.
20 000, много это или мало? Не вы ли первый сказали про иерархичность? В 20 000 входят операции (включая дубли) и агрегаты; возможно - полиморфические структуры. Если идти от этой посылки, то спор "сверху-снизу" сводится к тому, что лучше: сначала нарисовать агрегаты, потом наполнить их операциями, или наоборот, сначала инвентаризовать операции, а потом собрать из них агрегаты. Если подойти по уму, задачу можно решить с любой стороны. Поскольку на заводе уже создан огромный задел формализованных операций, я бы (с удовольствием) занялся классификацией, удалил дубли, выявил белые пятна для дальнейших исследований, автоматизировал контроль и т.п. - задачи развития совершенно очевидные и выполнимые. Собственно, исследование операций - одно из серьезных направлений, с которых началось экономическое чудо Японии. И если вспомнить историю, то фанатичное заполнение карточек рабочими стояло в начале дао тойота сотоварищи

ЗЫ. Про деготь. Юрий выкладывал процессы. Исполнение, надо сказать, совсем дубовое

Михаил Шустер пишет: ... Но мы же разумные люди, правда?
Ясное дело, прежде, чем что-то начинать, нужно продумать хотя бы несколько ходов, держать руку на пульсе и корректировать курс. Ответив вначале на вопрос "Зачем процессы?"...

Именно это я и называю "сверху-вниз", а не ответив на вопрос, не продумав и т.п. но отдав команду вниз "описывать процессы" - это ИМХО "снизу-вверх"

Поэтому прежде чем отдать команду

сначала инвентаризовать операции, а потом собрать из них агрегаты

или

фанатичное заполнение карточек рабочими стояло в начале дао тойота сотоварищи

Руководству нужно выполнить огромную мыслительную работу, ЗАЧЕМ, КАК, ПОЧЕМУ, спланировать "сходимость итераций",... об этой работе Руководства необходимо в ЯВНОМ ВИДЕ говорить НА ВСЕХ УГЛАХ и лучше всего в терминах "сверху-вниз": ЭТА РАБОТА НАЧИНАЕТСЯ С ВАС РУКОВОДИТЕЛИ! Никаких лазеек про можно "снизу-вверх", потому что огромное количество руководителей воспринимает "можно "снизу-вверх" как указание что они должны отдать приказ о начале работы подчиненным и ждать результата

Владимир Михейкин пишет: об этой работе Руководства необходимо в ЯВНОМ ВИДЕ говорить НА ВСЕХ УГЛАХ

Насчет "говорить" не уверен. Драть нужно. Кнутом и пряником. Ибо слова ничего не значат, только поступки. Сколько хороших начинаний уходило в свисток, как только была дадена команда "Свистеть!"
И еще момент - Ленинский - сводится к постулатам: "Главное-ввязаться в драку" и "Война план покажет". Сложное изменение невозможно продумать от начала до конца и не нужно стремиться. Важно начать изменение и не свалиться с него, когда оно наберет силу. Красиво сказал Сергей Киселев в другом форуме: если ты провернул многоходовку - скорее всего твои планы совпали с планами мироздания