Дмитрий Стукалов писал(а):

Хочу отдельно обратить внимание на НЖЯ, которое упоминается в действующих правилах, но многие, даже очень грамотные участники его зачастую игнорируют. Речь идет об избыточном цитировании. Вот например пост #5756 Александра Карбаинова в теме "Организация хранения инструмента.
Александр Карбаинов писал(а):

Кульмашев Данил писал(а):

Александр Карбаинов писал(а):

Посмотрите кино BBC из серии суперфабрики про сборку Апачей - там тебе и авиационное производство и хранение инструментов и заполнитель... Чего не устраивает?

Где можно посмотреть ролик?

На Ютубе .

Александр, не обижайтесь, просто порд руку попало!

Вообще, цитирование иногда просто уродует форум. представьте себе, что Вы общаетесь со своим коллегой очно. Вам ведь не придет на ум воспроизводить дословно что он сказал. Вы скажете, например так: "Так, значит Вы считаете...", и дальше выразите суть, а потом будете на это отвечать. Это очень полезная практика, т.к. во-первых показывает как Вы поняли собеседника, а во-вторых сокращает цитирование до размеров воспроизведения сути.

На некоторых форумах я видел, что размер цитируемого блока не должен превышать 30% от полезного текста. Но вводить такое ограничение не считаю нужным. Просто прошу всех пересмотреть свое отношение к цитированию.

ОК

Юрий Рыбалка писал(а):

Если автор ветки явным образом открывает дискуссию, то название ветки он начинает со слова "Дискуссия" (Дискуссия на тему ....").

Андрей Николаевич писал(а):

В начале ветки достаточно сложно определесть что это будет дискуссия или семинар. У автора ветки есть вопрос на который он хочет получить ответ.

Андрей, из ветки получится именно то, что задумано в начале, если все участники будут соблюдать начальные вводные, заданные автором ветки, и правила обсуждения. Пока я предложил рассматривать только одну специальную сущность - "Дискуссию", и разрабатывать правила (или рекомендации, если угодно) для нее. Что это за сущность "Семинар", я не знаю, мы пока это еще не определяли; но когда я предлагал свою классификацию, я упоминал, что по мере необходимости расширения классификации обсуждений и определения новых сущностей это легко может быть сделано по уже отработанной схеме.

Итак, повторяю свою мысль: если хозяин ветки хочет, чтобы в его ветке было обсуждение, которое мы определили как "Дискуссия" (то есть именно с такой формулировкой ожидаемой ценности), значит он объявляет об этом в названии ветки (использует зарезервированный дежурный термин) и призывает участников придерживаться специальных правил. Если он сам не представляет, что может получиться в итоге обсуждения (равно как и не знает, чего конкретно он хочет), он заводит ветку по обычным правилам, которые уже существуют на форуме.

Юрий Рыбалка писал(а):

В случае нарушения правил ведения дискуссий никакое особое наказание не предусматривается, кроме такого:

- Участники, нарушающие правила Дискуссии и флудящие, просто игнорируются и их посты оставляются без внимания.

Андрей Николаевич писал(а):

Это не выполнимо так как иногда очень тонкая грань что правильно, а что нет. Представь ты общаешься в теме, решил посмотреть на проблему с другой стороны. А ответов нет. Это как понимать? Или никому не интересно, либо нарушил правила, или что?

Ну, Андрей Николаевич, разве что-то или кто-то запрещает обратиться к хозяину ветки напрямую в личке и выяснить, что не так? Точно так же и хозяин ветки может в личке предупредить участника о том, что он нарушает правила ветки.

Давай смоделируем механизм, как это должно работать. Допустим, вести обсуждения по данным правилам согласились 5 человек, и они добросовестно разделяют эти правила. Далее появился 6-й, который либо не удосужился изучить правила, либо просто их грубо нарушает, игнорирует. (Ну все равно что в театре человек начал ругаться матом - ему что, бросятся отвечать все?) Предупредить его о несоблюдении правил должен хозяин ветки через личку. Всем остальным участникам нет необходимости шипеть на нарушителя и призывать его к порядку - они знают, что это сделает хозяин ветки. Они просто не отвечают тому автору, который не соблюдает правила ветки, до тех пор, пока он не начинает следовать правилам; тем самым они оказывают поддержку хозяину ветки.

Юрий Рыбалка писал(а):

- Если правил ведения Дискуссии не придерживается автор ветки, то из обсуждения выходят все участники, оставляя его в одиночестве.

Андрей Николаевич писал(а):

Автор поднял интересный вопрос, а потом начал нести чушь... Я что из-за этого должен уйти от обсуждения? Т.е. сам себя наказать, см п.1.

Вот это, пожалуй, самое главное замечание!

Я думаю, ты себя накажешь, если НЕ уйдешь из такого обсуждения.

А тебе лично, Андрей, что интереснее:
а)участвовать в легкой непринужденной беседе, напоминающей посиделки у подъезда
или
б)участвовать в цивилизованной дискуссии, ведущейся по понятным, пусть и несколько сложным правилам, но все же сулящих управляемость и внятный итог?

(Можешь не отвечать, т.к. вопрос риторический. Когда ты в серьезном настроении, тебе ближе пункт (б), а когда хочется "отдохнуть", ты можешь позволить себе и пункт (а). Как и всякий живой человек.)

И что для тебя важнее в дискуссии: чтобы в качестве итога обязательно было принято ТВОЕ мнение, или чтобы итогом стало то мнение, которое НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ отвечает на вопрос обсуждения?

Те специализированные Дискуссии, о которых я говорю, подразумевают, что наивысшей ценностью для участников является не победа в соревновании на лучшее предложение, а НАИЛУЧШИЙ ОТВЕТ на вопрос дискуссии (который, как правило, получается в СО-авторстве).

Тем же авторам, которых (в данный момент времени и в данном душевном состоянии) интересует пункт (а), просто лучше не участвовать в обсуждении, требующем соблюдения каких-то серьезных правил. И наоборот, те, кто хочет не просто теребить клавиатуру, а получить какой-то ощутимый результат от общения, легко покинут обсуждение, развивающееся по пункту (а). Это просто логично...

Кроме того, хозяин ветки, объявляющий специализированное обсуждение ("Дискуссию"), а потом уличенный в нарушении правил этого обсуждения, лишается авторитета и доверия других участников. В следующий раз, когда он захочет завести такое обсуждение, ему трудновато будет привлечь участников. Так что ответственность автора за приверженность правилам ветки очевидна.

Андрей Николаевич писал(а):

Всё что уже сейчас наштурмовано вполне имеет здравый смысл. И действительно на это стоит обращать внимание при написании сообщений. Но мы можем только просить придерживаться этих правил.

Это еще не правила, повторяю. Это пока только перечень НЖЯ. Для выработки правил это еще слишком пестро и неупорядочено.

Коллеги, на мой взгляд основная часть посетителей сайта приходят на сайт за ответами, а не за рассуждениями претендующих на "экспертное мнение". Поэтому единицы читают ветки полностью (это непосильный каторжный труд).

В корне не согласен. Те, для кого читать ветки "непосильный каторжный труд", скорее всего, на форум вовсе не ходят.

Людям, ищущим на форуме "вопрос-ответ", которых не интересует аргументация, можно только посочувствовать. Это двоечники! Откуда они знают, подходит им этот ответ или нет, если не видят логической цепочки, которая порождает этот ответ? Откуда они знают, насколько можно доверять субъективному мнению отдельных авторов??

Я думаю, форум, посвященный такой серьезной теме, не должен быть сборищем знахарей, которые за 5 минут готовы на любой вопрос дать исчерпывающее решение. Это шарлатанство в чистом виде, и я бы не стал поддерживать идею об удовлетворении потребности некоторых посетителей форума в шарлатанских услугах. Пусть для удовлетворения такой потребности ищут другие ресурсы.

При решении любой проблемы обязательно есть диагностика, обязательно есть рассуждения, только в этом случае заслуживает доверия результат. И именно эти составляющие и есть главная интеллектуальная ценность форума - рассуждения, логика!

Но когда в этих рассуждениях можно заблудиться, так как они разворачиваются на десятки страниц и перемежаются постоянными перепалками и уводами темы вбок... сами понимаете... вот это точно "каторжный труд"

Мы сами виноваты в том, что не готовы к серьезным и лаконичным рассуждениям. Что не умеем поддерживать методологию научного спора, соблюдать элементарные правила дискуссий. Так надо осваивать эти навыки. В жизни пригодится.

Юрий Рыбалка писал(а):

А ты думаешь, что трудностей с контролем выполнения предложенных тобой правил не будет? Чем ты можешь это аргументировать? И кто будет контролировать?

Андрей Николаевич писал(а):

Контролировать будет администратор и участники обсуждения. Участники обсуждения не смогут обойти это так как обсуждаться будут конкретные формулировки ответа. Кроме того, наконец-то будет предмет обсуждения (ответ на вопрос). Причём при отсутствии консенсуса может существовать и альтернативное мнение (альтернативный ответ).

Предлагаю попробовать...

Ну вот здесь уже я не очень понял, что именно ты предлагаешь пробовать. Сформулировано туманно. Кроме того, по сути, это то же самое, что предлагаю я: "контролировать будут участники..." (а за администратора ты вообще зря решаешь). Только я предлагаю, чтобы не засорять ветку, форму реакции на нарушения правил выбрать - молчание (игнорирование участника, не соблюдающего правила). Это будет экономно и эффектно.

Вообще-то, мы опять забегаем вперед, т.к. начинаем обсуждать правила, прежде чем завершен мозговой штурм по перечню НЖЯ (нежелательных явлений). Это нарушение технологии, которая приводит к успешному результату, и это тоже есть НЖЯ. Не нужно перепрыгивать важные этапы.

Юрий Рыбалка писал(а):

17. Комментирование чуть ли не каждого предложения в длинном тексте пустобрехом (безусловно поддерживаю! Знаю! Noted! и т.д.) Текст и последующие ответы раздуваются на перепалку.

Андрей Николаевич писал(а):

С одной стороны я понимаю, что имеется ввиду под этим пунктом, а с другой стороны это способ выразить своё отношение к мнению коллеги и способ его поддержки. А подчёркнутое можно проверить только потом.

Во-первых, обсуждать НЖЯ предлагаю позже.

Во-вторых, высказывание эмоциональных отношений - это, откровенно говоря, лишнее. Это не содержит практической ценности для результата.

В проектной методике управления есть такой способ (он применяется, когда перечень работ по проекту очень обширен). В ходе контроля исполнения графика работ, в отчет помещаются только те работы, которые НЕ сделаны в срок, с указанием причин. Понятно, что из запланированных работ 70-80% как правило выполняются в графике, следовательно, сосредоточиться нужно именно на том, что не получается, и последовательно добиваться 100%-го выполнения. При правильном отношении к этой методике (а именно, если исполнителя не распекают постоянно за невыполнение графика, а помогают ему выявить и устранить причины невыполнения) она неплохо работает.

Юрий Рыбалка писал(а):

У нас есть коллеги, которые вообще слабо верят в эффективность правил, даже простых...

Александр Карбаинов писал(а):

Не просто в эффективность правил, а в эффективность необеспечиваемых правил.

Кстати, дискуссия это не любой обмен мнениями, а обмен мнениями по спорному вопросу (см. словари).

Ну, ну я не хочу своим скептицизмом мешать. Я лучше помолчу. Хотя точно могу сказать, что 30 правил не выучу.

Спокойно, Александр, Ваш скептицизм нисколько не мешает, а наоборот - помогает оттачивать спорные моменты. Кроме того, я очень надеюсь, что количество правил будет существенно меньше 30. Давайте допишем перечень НЖЯ, а потом будем группировать и устанавливать причины.

У меня в практике был гораздо более эффективный механизм выявления и решения проблем, чем мозговой штурм, но в режиме форума он, к сожалению, нереализуем. Призываю к терпению и методичности. Да и куда мы торопимся-то? Слава богу, здесь не на работе...

Юрий Рыбалка писал(а):

Слава богу, здесь не на работе...

хм... ну я-то часто совмещаю

Дмитрий Стукалов писал(а):

Вообще, цитирование иногда просто уродует форум. представьте себе, что Вы общаетесь со своим коллегой очно. Вам ведь не придет на ум воспроизводить дословно что он сказал. Вы скажете, например так: "Так, значит Вы считаете...", и дальше выразите суть, а потом будете на это отвечать.

Здесь есть другая опасность, Дим, при общении в форуме - некорректный парафраз, который может быть воспринят как передергивание (это один из распространенных способов манипуляции в споре). Как минимум положено спрашивать: "я правильно понял, Вы сказали следующее...", получать обратную связь, а в форуме это затруднительно.

На некоторых форумах я видел, что размер цитируемого блока не должен превышать 30% от полезного текста. Но вводить такое ограничение не считаю нужным. Просто прошу всех пересмотреть свое отношение к цитированию.

Это тоже о том, что не все в жизни можно регулировать правилами и ограничениями. Есть лучшие практики, которым не зазорно подражать, вот и все.

Зачастую достаточно не цитировать весь блок, а только начальную фразу (для корректности ссылки), многоточие, а затем только ту фразу, на которую конкретно отвечаешь (комментируешь, споришь и т.д.). Но при этом нужно уметь "не выдирать фразы из контекста". Это где-то искусство, где-то элементарное уважение к оппоненту, желание не одержать верх, но придти к консенсусу, сблизить позиции. В общем, тоже тема для обсуждения... добавляю в перечень НЖЯ.

Замечу, что правильно построенные посты (разбитые на логические пункты, абзацы) облегчают оппонентам ответ на них. Нужно просто согласиться, что аргументированное возражение оппонента - это благо, ценность для дискуссии, т.к. оно позволяет обратить внимание на неочевидные, спорные моменты, недостатки логического обоснования, и их поправить, доработать.

Итак, актуальное состояние перечня НЖЯ:

1. Сообщения, не содержащие логичной аргументации
2. Сообщения, не относящиеся к теме ветки
3. Сообщения в "безапелляционном, самоуверенном тоне", использующие в аргументации опору на неавторитетные источники, непроверенные факты.
4. Сообщения, содержащие оскорбления других авторов
5. Сообщения, содержащие необоснованные придирки к способу высказывания мыслей, а не к логической аргументации
6. Сообщения, содержащие эмоциональные реакции (сам-дурак-на-себя-посмотри) и т.п.
7. Сообщения, необоснованно перенасыщенные смайликами, вариантами шрифтов (от которых пестрит в глазах)
8. Сообщения, открывающие "вложенную тему", без предложения переместить "вложенное" обсуждение в другую ветку (за это еще начинающих программистов ругают - за неумение выделять часть кода в подпрограмму и чрезмерное раздутие корневого листинга )
9. Обсуждение личности говорящего, а не идеи (то что говорится).
10. Прямое нарушение правил и неуважение (отсылка перечитать ветку)
11. Использование манипулятивных технологий (оффтоп!, читайте матчасть! Вы не шизофреник? и т.д.)
12. Игнорирование противоположных точек зрения при составлении списков (отличий, причин...)
13. Объявление "списка" (результата обсуждения) "получившим всеобщее одобрение" (при этом проигнорировав возражения)
14. Поощрение участниками форума неэтичных поступков авторов ветки (участников дискуссии) - "цель оправдывает средства"
15. Культивирование группового мышления (а не консенсуса) -"Мы ж друзья. Я не понял, ты За или Против (ценность сказанного будет зависеть от того За ты или Против)
16. Грязные выражения (мы тут обсираем русских... и т.п.)
17. Комментирование чуть ли не каждого предложения в длинном тексте пустобрехом (безусловно поддерживаю! Знаю! Noted! и т.д.) Текст и последующие ответы раздуваются на перепалку.
18. Постоянное аппелирование к одному лицу (Юр! Андрей!...) не позволяющее вступить в дискуссию другим участникам (которые должны ждать или просить извинения за возможность высказаться и что-нибудь возразить)
19. Высказывание кем-то из авторов непонимания цели обсуждения или несогласия с его объявленными целями после того, как автор уже выразил свою причастность (поддержал обсуждение, добавив несколько постов)
20. Формулировка неконкретных вопросов о цели и смысле обсуждения (предполагается, что цель сформулирована в начале ветки, поэтому если формулировка вызывает вопросы, то лучше обращаться к конкретным моментам формулировки, а не задавать общие вопросы)
21. Замечания о нарушениях правил со стороны других участников, сделанные кем-то кроме автора ветки или администратора (для этого существует личка)
22. Размещение постов со ссылкой на громоздкие источники (файлы, веб-страницы) без краткой аннотации (отвлечение внимания участников обсуждения к внешнему источнику без краткого пояснения о целесообразности этого отвлечения)
23. Размещение автором нескольких подряд малосодержательных постов с короткими интервалами времени и на одну и ту же тему, по причине недостаточной продуманности своего высказывания, а также с целью «накручивания счетчика»
24. Обсуждение в топике замечаний администраторов или владельца ветки, вместо того чтобы воспользоваться личкой
25. Открытие участниками новых веток с темой, похожей на уже обсуждавшуюся в форуме ранее.
26. Применение сленговых выражений и аббревиатур без расшифровки.
27. Не корректные и "ломаные ссылки".
28. Опечатки (отсутствие проверки сообщения) и ошибки.
29. Избыточное цитирование (требует конкретизации «правильного» подхода или образца)

Прошу дополнять, коллеги.

К обсуждению и группировке перейдем позже, когда не сможем больше пополнять перечень НЖЯ.

Юрий Рыбалка писал(а):

Прошу дополнять, коллеги.

30. Постоянное перетаскивание из обсуждаемых объектов вместо ссылок или отсутствие ссылок на предмет обсуждения.
31. Игнорирование уточняющих вопросов или расплывчатые ответы на них.
32. Обсуждение отдельных частей и слов сообщения (попытки выяснить их значение с переходом обсуждения на их "правильное" толкование), а так же использование малоупотребительных и специальных слов.
33. Сообщения ни о чём (состоящие из междометий и смайликов и не только).

Активность коллег по составлению перечня НЖЯ, препятствующих качественному ведению дискуссий, ослабла, но я не могу пока считать этап мозгового штурма законченным, т.к. высказалось пока слишком мало постоянных участников форума.

Между тем, размышляя о причинах снижения качества коммуникаций в дискуссиях, я натолкнулся на любопытный материал, который предлагает подход к формулировке такого стиля формирования утверждений, который мог бы помочь минимизировать конфликты в дискуссиях: Категории проверки справедливости предположений и утверждений