Роман Пантелеев пишет: Вот Вам свойство, которое в моделях СД не соблюдается:
"Открытая система имеет свойство приспосабливаться к изменениям внешней среды."

А если она не приспособиться, то она погибает именно из за открытости. Закрытые системы - это такое же абстрактное понятие как абсолютно твердое тело или взаимодействие тел без трения или идеальная жидкость.
Я думаю, что модель СД можно сделать изменяемой к внешней среде, если в диаграмму включить элементы, описывающие их взаимодействия. Проще - раздвинуть границы модели или задать закон изменения внешних переменных.

Роман Пантелеев пишет: Это экономическая модель организации.

Это модель учетной политики организации, но не как модель ее поведения. Моделей организации может быть много и каждая отражает только определенные свойства.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Вот Вам свойство, которое в моделях СД не соблюдается:
"Открытая система имеет свойство приспосабливаться к изменениям внешней среды."

А если она не приспособиться, то она погибает именно из за открытости. Закрытые системы - это такое же абстрактное понятие как абсолютно твердое тело или взаимодействие тел без трения или идеальная жидкость.
Я думаю, что модель СД можно сделать изменяемой к внешней среде, если в диаграмму включить элементы, описывающие их взаимодействия. Проще - раздвинуть границы модели или задать закон изменения внешних переменных.

Александр внешняя среда на то и внешняя, что неизвестно как она будет себя вести. Если Вы часть детерминированной закрытой модели обзываете "внешней средой", а другую часть "открытой моделью" - на мой взгляд это не корректно.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Это экономическая модель организации.

Это модель учетной политики организации, но не как модель ее поведения. Моделей организации может быть много и каждая отражает только определенные свойства.

А это универсальная модель, принятая для судебных, налоговых и прочих разбирательств. Учетная политика вносит корректировки в модель, предлагаемую ПБУ.

Роман Пантелеев пишет: Александр внешняя среда на то и внешняя, что неизвестно как она будет себя вести.

Внешняя среда появляется после проведения границы системы - измените границы и учитывайте (если можете) влияние дополнительных элементов. Если не можете, то зачем говорить, что модель закрытая? Диаграммы СД в отличие от других методов могут учитывать взаимодействие элементов и описывать поведение систем.

Роман Пантелеев пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Это экономическая модель организации.

Это модель учетной политики организации, но не как модель ее поведения. Моделей организации может быть много и каждая отражает только определенные свойства.

А это универсальная модель, принятая для судебных, налоговых и прочих разбирательств. Учетная политика вносит корректировки в модель, предлагаемую ПБУ.

Универсальных моделей не бывает.

Александр, не передергивайте. Универсальная в границах применимости ПБУ.
Не нравится такой взгляд на БУ - Ваше право. Навязывать не буду.

Про закрытость Вы не понимаете что я хочу сказать. Проектировщик в продукте всегда настраивает закрытую модель. Внутри он понятно как хочет чертит границы. Но это вся модельная вселенная. И работает она как закрытая модель. Отсюда ключевое отличие от ТОС. Который не работает с рафинированными примерами (закрытыми), а всегда с открытой системой.

СД крут для обучения и понимания, но он весьма условно моделирует реальность.

PS и есть другие подходы моделирования - модель обслуживания заявок, агентное моделирование...

Александр Запорожцев пишет: Пытаюсь разобраться во взаимосвязи подходов ТОС и СД. Использую книгу Шервуда "Видеть лес за деревьями". [...] Диаграммы... [...] СД... [...] ДЦП...

Коллеги, всем доброго здоровья.
Два дня изучал ветку.
Вы пишите о сложных вещах. Очень сложных.
И особенно осложняет ситуацию то обстоятельство, что о сложных вещах вы пишите сложно.

Понимаю, что ветка не для средних. Осознаю, что для того, чтобы хотя бы понять, о чем здесь идет речь, нужно быть знакомым с ТОС не поверхностно (как я), а основательно. Нужно прочитать все книжки, которые тут упоминались. И лучше на английском. Даже переведенного на русский Детмера.

Да еще Федурко, секты какие-то... "Голова пухнет" (с).

Я, как человек "от сохи", всегда переживаю за то, что вот зайдет в эту ветку ненароком простой производственник (как я), ничего не поймет, обвинит всех в элитарности, плюнет и уйдет, не найдя для себя здесь ничего практически ценного. Поэтому позволю себе со своей рабоче-крестьянской точки зрения вставить свои 5 копеек про полезность ДЦП. Извините, если "не в кассу".

Итак, про книгу Шервуда и ДЦП я узнал из уже упоминавшейся здесь статьи Сергея Жаринова " О сдельной и не-сдельной оплате труда ". Место ДЦП среди прочих инструментов СМ (в частности, логических деревьев ТОС) я уяснил благодаря опять-таки Сергею и Игорю Балакерскому (имея эти два поста я, стыдно признаться, так и не понял, зачем было затевать эту ветку).

Игорю отдельный низкий поклон за за посты про "сдвиг доминирующих связей во времени" и "Изначальную методическую ошибку: для динамически сложной системы работать методами формальной логики" (Это то, о чем писала Медоуз: "У любого балансирующего цикла обратной связи есть некая переломная точка, после которой другим циклам, влияющим на запас, удается пересилить первый цикл и увести величину запаса в сторону от желаемого значения. [...] Такое изменение в поведении называется обратимым доминированием циклов обратной связи. Доминирование – очень важное понятие в системном мышлении. [...] В системах зачастую бывает несколько конкурирующих петель обратной связи, работающих одновременно, но именно доминирующий цикл определяет поведение системы. Сложное поведение систем часто объясняется переходом доминирования от одного цикла обратной связи к другому".)

Едем дальше. Про "архимедовы точки" (фокусы), рычаги и 99% усилий впустую Сергей пытался вразумить нас еще 6 лет назад , да мы тогда, видать, неготовы были...

В статье " О здравом смысле и системном мышлении " он писал о разветвлении на "бережливый" и "небережливый" пути совершенствования, и о трех наиболее популярных и эффективных направлениях в этой связи: Лин, ТОС и TQM.
И высказывал гипотезу, что в зависимости от "корпоративного генотипа", "общественного договора" и приоритета интересов компании выбирают: стратегию Лин - в случае приоритета работников, ТОС - владельцев, ТQM - клиентов.

Но Лин, мол - долго, да и интересы первых лиц далеки от "бережливых" ценностей; клиенты тоже воспринимаются не иначе как неизбежное зло; а вот суровая ТОС выдает ощутимые результаты в разумные сроки (да и приоритетность приоритетов владельцев в России, гм-м.. хе-хе...). Короче, Жаринов прозрачно намекнул на наиболее продуктивный подход. (Суть которого, как мы помним - это выявляемое ограничение плюс рычаг, приложенный в правильном направлении.)

Так вот, в статье" О сдельной и не-сдельной оплате труда " превосходно продемонстрировано, как ДЦП помогает увидеть "архимедовы точки". Описывая процессы, происходящие в организации, с помощью ДЦП, вы буквально вырисовываете эти точки своими руками ("все решения уже находятся внутри системы" ), и они начинают просто-таки нагло выпирать! И это впечатляет.

Вся штука в том, что по мере того, как мы строим и расширяем ДЦП (т.е. добавляем явления и взаимосвязи), прорисовываем циклы (т.е. по мере наращивания уровня сложности), в ней вдруг начинают проступать неожиданные (но многое объясняющие) петли обратной связи, которые раньше, мягко говоря, не были очевидны (такова в статье петля, замыкающая срезание норм и расценков как попытку экономить при снижении доходности на увеличение загрузки оборудования, из-за которого система окончательно "захлебывается", что вместо улучшения еще более усугубляет ситуацию).

Выявив и прорисовав все петли ОС, в том числе и неожиданные, посмотрим теперь, какие элементы собрали вокруг себя пучки стрелок и нагло-таки выпирают. "Здравствуй, Герби!". (В статье выпер "уровень загрузки ресурсов".)

Любому мастеру участка понятно - причем, заметим: безо всякой предварительной теоретической подготовки!.
Так что за деревья и тучи не скажу, не силен в них, но наглядность и доходчивость ДЦП точно рулят.
ДЦП, как инструмент качественного анализа, о-очень понравился (хорошо "лег на голову").

Ну, а уж куда рычаг гнуть, и как сильно напирать...

Алексей Васильев пишет: Я, как человек "от сохи", всегда переживаю за то, что вот зайдет в эту ветку ненароком простой производственник (как я), ничего не поймет, обвинит всех в элитарности, плюнет и уйдет, не найдя для себя здесь ничего практически ценного.

Самой замечательной особенностью форума Линзоны являются то, что здесь находят интересных собеседников все категории специалистов и абсолютно мирно сосуществуют. Лично меня интересуют как опыт производственников, так и мнение уважаемых экспертов. Первый год, я только читал, все что пишут на форуме, читал основные материалы, перечитал все работы Жаринова (спасибо ему огромное). Но вот пришло время и у меня самого появились вопросы, на которые я не могу найти ответ и участники форума мене активно помогают разобраться. Я думаю, что и такие сложные обсуждения тоже полезны, ведь они позволяют производственникам понять, что есть еще много вопросов, в которых необходимо разбираться.

Роман Пантелеев пишет: Про закрытость Вы не понимаете что я хочу сказать.

Мы из одного города и могли бы в личной беседе уточнить точки зрения. Лично мне это было бы интересно.