Георгий Лейбович пишет:

Богданов Андрей пишет: Как Вы думаете, Андрей Николаевич, сойдутся ли соперники в этом поединке?

Кого-то мне это напоминает... А, да, шакала Табаки. (см.Маугли, Редьярд Киплинг).

А неплохо было бы, Георгий, все же разобраться в сильных и слабых аргументах сторон конфликта, особенно в открытом состязании, а не ссылаться на ассоциации с персонажами детских сказок.

Да, видимо не судьба, - ведь один из оппонентов прямо так и заявляет: "А что касается составления абстрактных расписаний на 100 станков и 2000 деталеопераций, то занимайтесь этим онанизмом в индивидуальном порядке".

Андреас Штоль пишет: О создании единой информационной среды крупные предприятия сегодня лишь мечтают. Потребность есть.

Кто мечтает и у кого есть потребность? Мне кажется, что мечтают и формируют потребность сами IT специалисты.

Евгений Фролов пишет: не ограничивайтесь исключительно простым примером из "симулятора Хольта" на соответствующих лабораторных работах со студентами.

Я рассказываю и о ERP, APS, MES & SCADA, но проработав с IT технологиями много лет и, в частности, участвуя с внедрением SAP/R3 и других крутых продуктов на жд, не являюсь сторонников современного подхода к автоматизации управления.

Богданов Андрей пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Богданов Андрей пишет: Как Вы думаете, Андрей Николаевич, сойдутся ли соперники в этом поединке?

Кого-то мне это напоминает... А, да, шакала Табаки. (см.Маугли, Редьярд Киплинг).

А неплохо было бы, Георгий, все же разобраться в сильных и слабых аргументах сторон конфликта, особенно в открытом состязании, а не ссылаться на ассоциации с персонажами детских сказок.

Да, видимо не судьба, - ведь один из оппонентов прямо так и заявляет: "А что касается составления абстрактных расписаний на 100 станков и 2000 деталеопераций, то занимайтесь этим онанизмом в индивидуальном порядке".

А неплохо было бы, Андрей, сперва разобраться в сути ситуации.
1. Лет 8 - 9 назад мы провели такое соревнование на другом форуме (Корпоративный менеджмент), правда, с задачей низкой размерности. НО! Все стороны согласились с оговоренным условием задачи. Участвовало 4 человека: Евгений, Сергей, Сахават и я. Я считал на коленке, остальные - при помощи своих средств. Результаты Сергея и Сахавата совпадали по длительности выполнения пакета заказов и по динамике накопления WIP, мой результат был на 1 день хуже (техническая ошибка, но уж как получилось). Результат Евгения был несравнимо хуже как по длительности, так и по WIP. Здесь на форуме есть, кроме меня и Сергея, свидетели, например, Ксенчук и Шустер. Материалы соревнования тоже сохранены: у меня где-то в архивах, кажется, у Сергея тоже. Евгений так и не признал поражение, объясняя, что причина - в низкой размерности. Хорошо, может и так, но проиграл - согласись, не так ли?

2. В то же, примерно, время выяснилось, что при обсуждении этих пресловутых расписаний под вариабельностью процессов Евгений понимает множественность выбора путей движения WIP, то есть, совсем не то, что понимается под статистической вариабельностью при изучении поведения процессов. То есть, статистическая вариабельность ресурсов вообще не была включена в рассмотрение вопросов, связанных с расписаниями, во всяком случае, ни разу Евгением не упоминалась и не принималась как аргумент. Поэтому, обычно нет понимания (или желания выказать понимание) соображений Сергея о бессмысленности составления точного расписания для сисиемы "..." станков, "..." операций. Не обсуждается качество программного средства для решения конкретной задачи, которую формулирует Евгений. Сергей не согласен с формулировкой задачи, и он объяснял, причём многократно, почему не согласен. Понимающий да услышит.

3. То есть, в условиях очень низкой вариабельности можно (готов поверить на слово) воспользоваться софтом Евгения и получить замечательное расписание с точки зрения времени прохождения заказов и самого низкого уровня WIP при прочих неизменных условиях (допускаю, что изменение условий задачи, то есть, организации станочного парка, комплектации заказо и т.д. могут привести к более эффективному использованию оборудования, но буде считать это задачей более высокого уровня управления). При этом практически нет необходимости регулярных пересчётов структуры потоков. Но, при увеличении вариабельности, требуется всё больше пересчётов. В связи с этим возникает
ВОПРОС: можно ли доказать, что результат последовательных оптимизаций в конечном итоге ведёт к глобальной оптимизации?
Я не математик, и грузить себя попытками доказать или опровергнуть это заключение не буду, но интуитивно полагаю, что в общем случае - не ведёт. Представьте себе игру в лабиринт с меняющимися во времени перегородками. Всегда ли надо спешить искать ближайший открытый путь? Если у вас нет статистики поведения перегородок (ресурсов), то всё в руках божих.

4. В защиту Евгения хочу отметить следующее. Менеджер должен разбираться, в определённой мере, в следующих вопросах: вариабельность, психология, теория познания, системы. Именно менеджер должен ставить задачи специалистам вроде уважаемого Евгения Борисовича. Евгений не менеджер, требовать от него правильной постановки менеджерской задачи бессмысленно. Но и ему брать на себя и отстаивать неверную постановку задачи не стоит. К сожалению, понимание вариабельности - не самая сильная сторона большинства менеджеров (но, зато, какую радость я испытываю, когда очередной из них вдруг прозревает!!!)

Я не касался вопросов ТОС, ЛИН и т.п., так как без понимания у учёта сути вариабельности бессмысленно говорить обо всём остальном.

Так что, Андрей, вместо того, чтобы раздувать конфликт, лучше сперва попытаться в нём разобраться или не совать нос, если не понимаете сути конфликта.

Евгений, этот текст, кроме последней фразы, относится и к Вам. Надеюсь, Вы понимаете, что несогласие не есть выражение неуважения. Надеюсь, что Вы когда-нибудь меня услышите. А, может, и Сергея

Александр Запорожцев пишет:

Евгений Фролов пишет: не ограничивайтесь исключительно простым примером из "симулятора Хольта" на соответствующих лабораторных работах со студентами.

Я рассказываю и о ERP, APS, MES & SCADA, но проработав с IT технологиями много лет и, в частности, участвуя с внедрением SAP/R3 и других крутых продуктов на жд, не являюсь сторонников современного подхода к автоматизации управления.

Вы, Александр, можете и не являться сторонником многоуровневой иерархической структуры управления производством, но студентам надо давать классический подход, - их надо учить.
Что до моего предложения к Сергею Жаринову показать себя на оптимизационной задаче реальной размерностью, а не на маленьком хольт-примерчике, то в результате я не сомневался. Он отказался, но к сожалению, в крайне грубой форме, на что Администрации форума следовало бы обратить свое внимание, - кому именно надо сделать замечание...

Георгий Лейбович пишет: Евгений, этот текст, кроме последней фразы, относится и к Вам. Надеюсь, Вы понимаете, что несогласие не есть выражение неуважения. Надеюсь, что Вы когда-нибудь меня услышите. А, может, и Сергея

Георгий, вот что я Вам скажу: софт, осуществляющий при поиске решения полный перебор вариантов, никогда не будет эффективно работать для оптимизационных задач высокой размерности. На рынке APS твердо удерживает свои позиции только тот софт, который, опираясь на эффективные эвристические алгоритмы, может быстро решать высокоразмерные задачи. Нет ничего удивительного в том, что решение, полученное полным перебором будет точнее, чем эвристика (большинство существующих эвристик, предназначенных для расчета расписаний, дают результат в среднем на 15-20% отличающийся от точного решения, в худшую сторону, естественно). Это всем специалистам, занимающимся вычислительной математикой, хорошо известно и никого не удивляет.
Эффект от применения эвристик проявляется именно на оптимизационных задачах большой размерности, когда полным перебором получить точного решения, увы, не представляется возможным.
Поэтому, Георгий, эвристические алгоритмы всегда будут неточными, но их главное достоинство - возможность за сравнительно короткое время получить квазиоптимальный вариант решения.

Теперь о "локальных" и "глобальных" оптимумах, о которых так любят здесь рассуждать иные участники форума.
Не буду компостировать мозги сложными математическими терминами, - не всем "практикам" это нравится, как видно , - спрошу только: Как Вы полагаете, что такое "глобальный оптимум" в многокритериальной оптимизации? Как понимается "оптимум по Парето" и чем он отличается от "оптимума по Нэшу"? Если Вы, Георгий, готовы на эту тему поговорить, то мы можем и дальше продолжить дискуссию на тему о "глобальных" и "локальных" оптимумах.
В частности, сможем рассмотреть тогда и Ваш ВОПРОС: "Можно ли доказать, что результат последовательных оптимизаций в конечном итоге ведёт к глобальной оптимизации?"

Евгений Фролов пишет: ... В частности, сможем рассмотреть тогда и Ваш ВОПРОС: "Можно ли доказать, что результат последовательных оптимизаций в конечном итоге ведёт к глобальной оптимизации?"

Не удастся Вам, Евгений Борисович, обсудить ВОПРОС Георгия...
Не надо было ругаться непонятными словами "многокритериальная оптимизация", "парето оптимальность","равновесие по Нэшу" и пр. Нет, оказывается, в этих словах ничего полезного!

Что до меня, то мне известно, что в векторной оптимизации понятия "глобального оптимума" просто не существует. Хоть вы и меня забаньте, - но нет такого понятия в этой области математики...

Георгий Лейбович пишет: Кого-то мне это напоминает... А, да, шакала Табаки. (см.Маугли, Редьярд Киплинг).

Ясное дело...

Евгений, заморочить мне голову довольно трудно, разве что мне просто надоест. Вы отвечаете на незаданный вопрос. Я не спрашивал о том, сколь хорошо вы рассчитываете оптимальные (по Фролову) потоки для некоторой данной совокупности состояний ресурсов и продукции на данный момент. Готов поверить, что вы это делаете лучше всех. Вопросы возникают относительно дальнейшего. С ваших слов за эти годы я понял, что пересчитывать приходится часто, то есть, существует значительная вариабельность мощности ресурсов. Рассмотрим несколько ситуаций.
1. Наблюдается вариабельность общего типа. В этом случае, согласно моей парадигме, основанной на принятии идей Шухарта, Деминга и развитых Уилером и японскими авторами, и, что важно, на собственном опыте условный "Вы" занимается темперингом, вмешательством в процесс, когда этого делать не нужно, и когда вмешательство ведёт, в большинстве случаев, к ухудшению результата и дополнительным затратам.
2. Наблюдается особая вариабельность, обусловленная особыми причинами (при прямом переводе с английского их можно назвать "приписываемыми", то есть отнести к конкретным источникам, не встроенным в систему). В этом случае задачей работников является нахождение и устранение этой причины или, при невозможности устранить, включение её в число специально учитываемых факторов. Если у вас таких причин много и их влияние значительно - надо говорить не о качестве программ пересчёта потоков, а об устранении причин.

Тем не менее, пусть Вам говорят: "Фролов, не умничай, а давай считай". И вот Вы считаете. Но вариабельность никуда не девается. Потом, после очередного затора, снова считаете. (Я, кстати, помню, как Вы очень эмоционально описывали сметание, с непечатными словами, старых заготовок и переналадку под новый маршрут.) Так вот снова мой ВОПРОС:
предположим, вы N раз пересчитали маршруты деталей. После прохождения пакета заказов получили некоторый результат, например, затратили m дней, средние WIP равны v, расходы на пересчёты - с. Можете ли Вы в общем виде показать, что не существует случая, в котором при М меньшем N, где М - другое число пересчётов, результат получится не хуже, а может, и лучше.
Каждый раз, делая пересчёт, то есть, изменяя потоки, Вы вырезаете область возможных будущих состояний, так как менется загрузка ресурсов и расположение деталей. Через несколько шагов, а, возможно, и сразу это изменение необратимо. Вы покинули область неулучшаемых решений по Парето, изначально максимальную, затем - ну я уже написал. Так вот повторю вопрос снова, в несколько другой форме: уверены ли Вы, что пропустив пересчёт, переждав вариацию на данном ресурсе, вы не оставили бы за собой более широкую возможность выбора для получения лучшего итогового резуьтата.

Именно это я и имел в виду: оптимизация в данный момент времени - локальная. А как оценить конечный результат? Именно это я, соглашусь, неудачно, имел в виду под глобальным оптимумом. Конечно, я имел в виду конечный результат прохождения пакета заказов и возможный набор этих результатов.

Ключевые слова: вариабельность ресурсов (под ресурсами понимаются станки, люди, материалы)

Я ни слова не говорю о другой организации производства, только о такой, NP-сложной, описываемой Вами. Никакой полемики "ограничение/узкое место". Всё предельно конкретно.

Евгений, у Вас есть фора - 6 дней. Попробуйте, хоть в этот раз, услышать мой вопрос: как соотнести вашу методику с вариабельностью?

Александр Запорожцев пишет:

Андреас Штоль пишет: О создании единой информационной среды крупные предприятия сегодня лишь мечтают. Потребность есть.

Кто мечтает и у кого есть потребность? Мне кажется, что мечтают и формируют потребность сами IT специалисты.

Я не знаю, что Вам кажется, а сам сужу о потребности по конкретным запросы конкретных предприятий:
1) из числа немецких компаний, являющихся нашими клиентами (скорее всего, Вы даже не о всех слышали), одно из которых я называл. Если вдруг Вам все же захочется услышать названия других - сброшу в личку.
2) из числа немецких компаний, которые обращались к нам на международных выставках (скорее всего, Вы не так часто на них бываете). Среди них такие как, например, Mercedes, Audi, Porsche.
Российский рынок все же отличается от европейского. Или Вы не согласны?