Александр Филонов пишет:

Сергей Жаринов пишет: [ Переходя к производственным системам, одни и те же люди, станки и материалы как элементы ПС могут взаимодействовать по-разному. Например, можно обмениваться информацией о состоянии дел бумажками, можно по телефону, а можно получать её из компьютера подсистемы сбора данных.

Сергей, но если они будут взаимодействовать по-разному, то и системы будут разные (отличаться друг от друга). По характеристикам, по целям, по структуре...

Похожие (может о-очень похожие), но разные!

Конечно, разные. Я же в точности эту мысль пытаюсь донести уже в пятом посте. Они будут отличаться не элементами, а способом взаимодействия элементов.

P.S. При этом все элементы являются системообразующими (люди, станки, материалы - без них не обойтись), но "интегративный эффект", естественно, разный.

Сергей Жаринов пишет: Конечно, разные. Я же в точности эту мысль пытаюсь донести уже в пятом посте. Они будут отличаться не элементами, а способом взаимодействия элементов.

P.S. При этом все элементы являются системообразующими (люди, станки, материалы - без них не обойтись), но "интегративный эффект", естественно, разный.

Ну это если мы элементы си-ильно обобщаем. Бумажка для сбора данных и компьютер для сбора данных - один и то же элемент. Очень грубые элементы. В результате - очень обобщенная, грубая система. Различить такие системы будет практически невозможно (если мы не укажем, что вместо элемент "бумажка", используется элемент "компьютер").

Зачем такие сложности? Если ясно, что вводя компьютер в систему у нас увеличиваются возможности (потенциально) и потенциально могут увеличиваться способы взаимодействия?

Возможно, мы вкладываем различный смысл в слово "системообразующий"
Если под этим словом понимается "образуют ли элементы систему" - то тогда все элементы ее образуют и каждый является системообразующим.
Но я-то вкладывал иной смысл!
Такой же, как о предприятии говорят: оно является "градообразующим". А ведь оно в городе не одно, их может быть много. И они в целом образуют город, вместе с банями, школами и пивнушками. Но градообразующим почему-то именуют одно (или пару ВАЖНЕЙШИХ в общей структуре).

Я этим словом (как мог) пытался выразить ОСОБУЮ, важнейшую роль одного компонента,его составляющей в общем интегральном качестве. Если не нравится так - называйте его ядром системы (тогда найдутся люди, которые начнут сравнивать это с определением ядра атома или ядра Земли).

Is OK?

Сергей Жаринов пишет: Михаил, это Вы сами с собой разговариваете?

В смысле я не указал связь с другим элементом? Могу притвориться, что сделал это специально

Андреас Штоль пишет: Я этим словом (как мог) пытался выразить ОСОБУЮ, важнейшую роль одного компонента,его составляющей в общем интегральном качестве. Если не нравится так - называйте его ядром системы (тогда найдутся люди, которые начнут сравнивать это с определением ядра атома или ядра Земли).

Is OK?

Если оппоненты согласны с тем, что в системе ограничение (ака узкое место, слабое звено...) лишь одно, то является ли оно системообразующим?

Михаил Шустер пишет: В смысле я не указал связь с другим элементом? ...

В смысле Вы не указали связи между отдельными словами в Вашем посте.

Сергей Жаринов пишет: В смысле Вы не указали связи между отдельными словами в Вашем посте.

На самом деле я упустил множество слов. Ввиду нежелания углубляться в бездну
Я был на семинарах "Инвариантное моделирование" ак. А.Н.Малюты, марафон 3 цикла по 3 дня по 14 часов
Это - да, бездна, описывать которую мне нет никакого смысла

Александр Филонов пишет: Если оппоненты согласны с тем, что в системе ограничение (ака узкое место, слабое звено...) лишь одно, то является ли оно системообразующим?

Да, Ваша ирония, Александр, тем не менее не прощает мелочей или неточностей в формулирвках! !Респект и уважуха!" (Комплимент подсмотрел в Российском инете). Буду сейчас тщательнее готовиться к семинару, который планируется в Москве.
Конечно, узкое место (а это может быть и компонент, и процесс, и информационный поток) - тоже по-своему особенная и значимая часть системы. Но она скорее препятствует эффективному функционировании ситемы, нежели способствует. Поэтому я бы не назвал его системообразующим (внимание! Как я это понимаю!).
Хотя допускаю, что мне приведут примеры, доказывающее, что только УМ и определяет всю систему.
И опять во мне "просыпается тризовец". Мне вспомнилось, как Злотин на лекциях с иронией говорил о "зловредном определительстве". Мне кажется, что мы уже дошли до той фазы, когда оно начинает проявляться.
Это как раз та грань, за которою и открывается бездна, о которой говорит выше Михаил.
Многознание мешает уму - говорили древние. Все равно каждый для себя берет из дискусси то, что сам посчитает важным и значимым. А он часто считает таковым собственное мнение, которое и отстаивает.

Возвращаемся: идеальный план - это тот план, которого нет, а функция выполняется.
Объекты сами самоорганизуются к последовательности в производстве.