На второй тезис уже отвечено, поэтому отвечу на первый.
Юрий Рыбалка писал(а):

Александр Карбаинов писал(а):

1. Отсутствует культура менеджмента (неоткуда ей взяться за 10 лет).

Вот здесь есть опасность погрузиться в демагогию, если начать выяснять, каковы признаки наличия (отсутствия) культуры менеджмента )))

Может быть, она не то что отсутствует как таковая, но она своя, специфическая, "расейская". Мне кажется, если удастся понять, из чего состоит наша специфическая культура и из чего состоит "ихняя" нормальная... то по крайней мере ясно будет, возможно ли улучшить нашу культуру и в каком направлении двигаться.

Давайте рассмотрим ту часть экономики, которая не является откатной. Т.е. типа "конкурентная".
Она таки есть.

Заинтересованных лиц сразу предупреждаю, что говорю от общих тенденциях и если на основании частных примеров будут пытаться опровергать общие тенденции, то получится как обычно.

Большая часть собственников не создала предприятия, которыми руководит. Они им достались в ходе приватизации и последующей делёжки имущеста, либо тех или иных коммерческих операций.
Таким образом, собственниками стали люди либо близкие к бывшей номенклатуре, либо успешные коммерсанты, либо связанные с криминалитетом.
Это люди, не имеющие опыта по управлению предприятиями, отобранные не по критерию способности ими руководить и не получившие специализированного образования, как на западе.
Образованием же является не только ВУЗ, но и среда, в которую попадает специалист после учебного заведения.

Соответственно, в большей части управления царит хаос, ограниченный понятиями, банальными истинами и уровнем каши в голове собственника.

Далее, проблема не только в директорах. Даже если находится грамотный талантливый управленец, он вынужден работать с людьми, которые привыкли работать в условиях бардака.
На маленьком предприятии выровнять ситуацию проще. На большом почти нереально.

В результате даже такие простые инструменты, как бюджетирование, активно внедряемые уже лет 15-20, работают плохо.

Вот ты спрашивал про особенности нашей "культуры" управления. Пример: вместо выполнения согласованной инструкции, люди пытаются договориться о выполнении работы по понятиям. Это не 100%, но заметная тенденция.

Мы на этом форуме эту самую культуру улучшить не можем. Поэтому вопросы улучшения культуры предлагаю не обсуждать

В итоге, получается то, что у нас нормально управляются предприятия в основном с западным капиталом, где культура управления (методики, нормативные документы, требования, отношение к персоналу и т.п.) задаётся извне.

Игорь Захаров писал(а):

Юрий Рыбалка писал:
...ВВП прирастить, даже бюджет профицитным сделать?

...погасила задолженность..

Заслуга промышленности или нефтяной/газовой трубы?

Игорь, вопросы правильные по своей сути, но я не уловил, как они относятся к обсуждаемому предмету. Какая в данном случае разница, каким образом достигнут результат? Важно, что он есть, т.к. подобный экономический эффект имеет весьма серьезные для державы политические последствия. Страна показала всему миру и своим гражданам, что начала из хронического банкрота и должника превращаться в государство, пытающееся функционировать в мировом экономическом сообществе по правилам рыночной экономики.

В структуре формирования ВВП (и соответственно наполнения бюджета), действительно, чрезвычайно доминирует сырьевой сектор, причем с минимальной долей переработки исходного сырья, что создает угрозу и сырьевой безопасности страны, и экономической эффективности. Во-первых, природные ископаемые - практически невозобновляемый ресурс; во-вторых, выходит, что самую существенную долю добавленной стоимости, достигаемую в переработке сырья, мы отдаем за рубеж, а сами довольствуемся копейками. С точки зрения мировой конкуренции, у России очень мало пока шансов состязаться на рынках продукции высоких переделов со своими допотопными технологиями - их еще развивать и развивать, инвестировать и инвестировать. Кто бы нам дал денег, если бы мы не погасили старые долги? Сейчас первые шаги по укреплению финансового доверия сделаны, почва для инвестиций в обрабатывающую промышленность создается.

Правда, вряд ли мир будет инвестировать в те отрасли экономики России, в те технологии, которые создадут конкуренцию Западу. Скорее всего, интерес высокоразвитых западных стран в том, чтобы в третьи страны перенести производства, от которых они сами уже хотят избавиться, вынести их со своей территории и очистить себе пространство для чистых, экологичных технологий, и интеллектуальных сфер труда. Сосредоточив в своих руках лишь финансовый контроль за добычей и переработкой сырья. Мировая картина разделения труда и место в ней России уже совершенно ясны западным стратегам, и их это устраивает.
Пока мы безнадежно отстаем в этой гонке, наши темпы серьезно уступают соседям с быстроразвивающимися экономиками (Бразилия, Индия, Китай), которые практически не ощутили мирового кризиса. Что-то нас тормозит: не то ли злополучное 70-летнее наследие, которое отучило людей работать и приучило - стыдиться зарабатывать? Хотя возможно, что мы вообще зря участвуем в гонке, в которой априори будем аутсайдерами... тогда надо придумать свою гонку. Только что-нибудь поумнее гонки вооружений.

В общем, это очень сложная тема, предмет многих диспутов, здесь завязана история, политика, наука... вряд ли нам здесь ее потянуть))

Чтобы вернуться к развилке, где мы отклонились: в мировой экономике вопрос экономической эффективности может не стоять остро только там, где он решен раз и навсегда, где он заложен в процессы, как встроенное качество на Тойоте. Для России он еще далеко не решен, и попытки игнорировать его важность могут привести только к банкротству.

С большинством сказанного Александром согласен, сам имею аналогичные печальные выводы. Но кое-что хотелось бы прокомментировать, в целях удобства позволю себе поменять местами отдельные высказывания - надеюсь, что логики рассуждений тем самым не нарушу...

Александр Карбаинов писал(а):

Давайте рассмотрим ту часть экономики, которая не является откатной. Т.е. типа "конкурентная".
Она таки есть.

Заинтересованных лиц сразу предупреждаю, что говорю от общих тенденциях и если на основании частных примеров будут пытаться опровергать общие тенденции, то получится как обычно.

Большая часть собственников не создала предприятия, которыми руководит. Они им достались в ходе приватизации и последующей делёжки имущеста, либо тех или иных коммерческих операций.
Таким образом, собственниками стали люди либо близкие к бывшей номенклатуре, либо успешные коммерсанты, либо связанные с криминалитетом.
Это люди, не имеющие опыта по управлению предприятиями, отобранные не по критерию способности ими руководить и не получившие специализированного образования, как на западе.
Образованием же является не только ВУЗ, но и среда, в которую попадает специалист после учебного заведения.

Соответственно, в большей части управления царит хаос, ограниченный понятиями, банальными истинами и уровнем каши в голове собственника.

По преимуществу, портрет типичного российского владельца бизнеса правдоподобен.

Но все же, даже с учетом того, что типичный собственник не является грамотным эффективным управленцем: как может его не заботить проблема экономической эффективности принадлежащего ему бизнеса? Ведь одну банальную истину он должен понимать: как только он становится неплатежеспособным, ему придется потерять этот бизнес. Какое-то время путем различных махинаций он может оттягивать момент банкротства, но сколь веревочка не вейся, конец все равно будет.

По-видимому, здесь следует отметить еще такую "фатальную" логику и управленцев, и собственников: "Чему быть (банкротству и смене владельца) - того не миновать". Поэтому не нужно пытаться бороться с неизбежным и гоняться за журавлем в небе, а нужно доить ту синицу, которая сейчас в руках. Типичная позиция временщика, которая объясняет действия/бездействие нынешних собственников.

Допустим, ему (собственнику) самому уже поздно, да и влом обучаться науке эффективного менеджмента. С его уровнем благосостояния он вполне может позволить себе нанять управленцев с хорошим образованием и хорошим опытом. Что он вроде бы и делает - но каким-то образом получается, что вновь привлекает не талантливого управленца, а такого же спекулянта, как он сам. ЗАЧЕМ?

Может быть потому, что опасается: эффективный менеджер и сам может, того... собственника актива сменить?

Далее, проблема не только в директорах. Даже если находится грамотный талантливый управленец, он вынужден работать с людьми, которые привыкли работать в условиях бардака.
На маленьком предприятии выровнять ситуацию проще. На большом почти нереально.

Один в поле не воин. Серьезного результата может добиться только команда - истина известная, так все и работают. Однако, попав в реальные условия, даже хорошо обученные управленцы почему-то в скором времени тоже становятся "пожарниками". И не могут справиться с "понятийкой". Может быть потому, что ВУЗы, обучающие управленцев, не знают такого понятия?

В результате даже такие простые инструменты, как бюджетирование, активно внедряемые уже лет 15-20, работают плохо.

Вот ты спрашивал про особенности нашей "культуры" управления. Пример: вместо выполнения согласованной инструкции, люди пытаются договориться о выполнении работы по понятиям. Это не 100%, но заметная тенденция.

Вот именно! Это же азы азов! Бюджетирование, процессное, проектное управление - дисциплины, по сложности ненамного превосходящие таблицу умножения. Неужели владелец бизнеса не может ознакомиться с ними самостоятельно?
Эти инструменты внедряются, но не исполняются в соответствии с рекомендованной методологией - инструкции заменяет "понятийка". Собственник видит, что реального результата нет. Вместе с тем, он же ездит по миру, общается - и видит, что у других-то работает? Почему же он принимает от нанятых им управленцев отмазки вроде этой: "В России это не работает, невозможно, у нас своя специфика". Или - начинает делать вид, будто у него "тоже работает, все как у всех"?

Да нет тут никакой специфики, кроме одной - дисциплина. Неукоснительное выполнение методики. Эти инструменты так же просты, как шуруповерт и саморез, и при правильном применении НЕ МОГУТ не дать результата.

Дисциплина что, вообще чужда российскому бизнесу? Это ведь тоже вроде как - вопрос культуры...

А вот что очень даже присуще - так это очковтирательство... Не успешные коммерсанты становятся владельцами предприятий, а успешные воры, блестяще освоившие искусство "приписок".

Мы на этом форуме эту самую культуру улучшить не можем. Поэтому вопросы улучшения культуры предлагаю не обсуждать

Ну мы на этом форуме вообще реально ничего сделать не можем, кроме как что-то обсудить и что-то понять. А вот если мы хотим и намерены что-то ДЕЛАТЬ, то кто нам мешает объединяться и действовать? И форум - совсем неплохой инструмент для того, чтобы найти единомышленников. Обсудить, ЧТО делать, КАК делать и С КЕМ делать.

В итоге, получается то, что у нас нормально управляются предприятия в основном с западным капиталом, где культура управления (методики, нормативные документы, требования, отношение к персоналу и т.п.) задаётся извне.

О! А вот эта мысль - это фишка! Так, выходит, России на благо пойдет, если над нашей промышленностью приобретет контроль западный капитал? А чего же мы упираемся тогда, как собака на сене?

Или все же России лучше вырастить СВОИХ эффективных управленцев и собственников? Не обезображенных "понятийкой"? И с "бережливой" культурой в том числе.

Изменения нужны, это очевидно. И путей два - эволюционный и революционный. Эволюционный - во-первых, очень медленный; во-вторых - для России его вектор достаточно прозрачен: постепенная потеря контроля над своей промышленностью в пользу более эффективного собственника (иностранного капитала).

Революционный - он, как известно, не без потерь. Он угрожает стабильности. Что лучше: стабильное погружение в тину с гарантированным утоплением, или резкий рывок из болота - пусть даже с возможностью оставить в болоте сапоги?

И для революционного пути, как бы то ни было - нужен план. Революция - не обязательно кровопролитие, мир знает примеры и "бархатных" революций. Спланированных до мелочей, совершенных без единого выстрела и без единой жертвы.

План трансформации культуры менеджмента может быть одной из составляющих общего плана. Пусть эти микрореволюции произойдут хотя бы в отдельных головах, на отдельных предприятиях - лишь бы они были успешными. Успех заразителен.

Без революции в культуре менеджмента бесполезно развивать какие-либо прогрессивные управленческие технологии. Их, как плесень, победит "понятийка" - ее эффективность в ее аморальности.

Юрий Рыбалка писал(а):

Но все же, даже с учетом того, что типичный собственник не является грамотным эффективным управленцем: как может его не заботить проблема экономической эффективности принадлежащего ему бизнеса?
...
Допустим, ему (собственнику) самому уже поздно, да и влом обучаться науке эффективного менеджмента. С его уровнем благосостояния он вполне может позволить себе нанять управленцев с хорошим образованием и хорошим опытом. Что он вроде бы и делает - но каким-то образом получается, что вновь привлекает не талантливого управленца, а такого же спекулянта, как он сам. ЗАЧЕМ?

Может быть потому, что опасается: эффективный менеджер и сам может, того... собственника актива сменить?

Здесь начинают играть психологические аспекты и сложившаяся среда.
Во-первых, мы говорим о сложившихся людях, чего-то достигших в жизни.

Вот он, руководитель компании, всё знает, а к нему приходят подчинённые с проблемами. Причём, это подчинённые с уже сложившися менталитетом.
Очень легко впасть в эмоции или перестать слушать то, что тебе говорят, даже если и старался вначале. Работники в ответ включают дурака или забивают на эффективность работы.

Приходилось видеть собственников (да и других начальников), ругающих своих работников, дескать те ослы и ничего не могут? Это крайнее свидетельство такого рода непрофессионализма.
Кто набирал и организовывал работу этих подчинённых?

Усугубляется это тем, что обсуждаемая аудитория практически всегда очень харизматична. А у харизматичного человека мотивация заниматься саморазвитием меньше, чем у обычного.

Наёмный менеджер для такого собственника такой же работник как и остальные. И его ошибки гораздо очевиднее своих (понять которые мешает непрофессионализм).

Один в поле не воин. Серьезного результата может добиться только команда - истина известная, так все и работают. Однако, попав в реальные условия, даже хорошо обученные управленцы почему-то в скором времени тоже становятся "пожарниками". И не могут справиться с "понятийкой". Может быть потому, что ВУЗы, обучающие управленцев, не знают такого понятия?

Хорошее обучение подразумевает не только ВУЗ, но и работу в адекватной среде.

Александр Карбаинов писал(а):

Юрий Рыбалка писал(а):

Но все же, даже с учетом того, что типичный собственник не является грамотным эффективным управленцем: как может его не заботить проблема экономической эффективности принадлежащего ему бизнеса?
...
Допустим, ему (собственнику) самому уже поздно, да и влом обучаться науке эффективного менеджмента. С его уровнем благосостояния он вполне может позволить себе нанять управленцев с хорошим образованием и хорошим опытом. Что он вроде бы и делает - но каким-то образом получается, что вновь привлекает не талантливого управленца, а такого же спекулянта, как он сам. ЗАЧЕМ?

Может быть потому, что опасается: эффективный менеджер и сам может, того... собственника актива сменить?

Здесь начинают играть психологические аспекты и сложившаяся среда.
Во-первых, мы говорим о сложившихся людях, чего-то достигших в жизни.

У меня неоднократно возникало ощущение, что именно эти достижения и мешают. Способствуют апломбу и гордыне.

Нынешним бизнесменам, даже тем, которые построили свой бизнес сами, начав в "смутные 90-е", очень тяжело понять, что им просто повезло... их вынесло на гребне волны. И они не могут понять, зачем нынешним наемным управленцам какие-то новые инструменты, если раньше все получалось без этих "новомодных штучек". Им трудно понять, что окружающая среда изменилась, и начни они свой бизнес сейчас, действуя так же как 15-20 лет назад, они не продержались бы и года. Они умеют только одно - ловить рыбку в мутной воде, и тоскуют по этим временам с мутной водой.

Вот он, руководитель компании, всё знает, а к нему приходят подчинённые с проблемами. Причём, это подчинённые с уже сложившися менталитетом.
Очень легко впасть в эмоции или перестать слушать то, что тебе говорят, даже если и старался вначале. Работники в ответ включают дурака или забивают на эффективность работы.

Приходилось видеть собственников (да и других начальников), ругающих своих работников, дескать те ослы и ничего не могут? Это крайнее свидетельство такого рода непрофессионализма.
Кто набирал и организовывал работу этих подчинённых?

Что имеем? Вместо отказа от "идеи наказания" - налицо отказ от ответственности за свой же выбор, за свои же действия. Чванство и барство. Инфантильная манера ждать от подчиненных чудесных результатов, не заботясь о том, как именно они могут быть достигнуты.

А со стороны подчиненных - адаптация в виде поддержания этой игры. Кто успешнее симулирует - тот дольше продержится в фаворе.

Усугубляется это тем, что обсуждаемая аудитория практически всегда очень харизматична. А у харизматичного человека мотивация заниматься саморазвитием меньше, чем у обычного.

Хотелось бы знать - это собственное наблюдение, или подтвержденное какими-то исследованиями? Мне не приходилось встречаться с такой формулировкой...

Юрий Рыбалка писал(а):

Один в поле не воин. Серьезного результата может добиться только команда - истина известная, так все и работают. Однако, попав в реальные условия, даже хорошо обученные управленцы почему-то в скором времени тоже становятся "пожарниками". И не могут справиться с "понятийкой". Может быть потому, что ВУЗы, обучающие управленцев, не знают такого понятия?

Александр Карбаинов писал(а):

Хорошее обучение подразумевает не только ВУЗ, но и работу в адекватной среде.

С одной стороны это верно. Только где ее взять, эту адекватную среду?

Вот мне приходилось работать с экспатами. Имеющими и западное образование, и опыт работы в западных компаниях.

Не буду здесь выражаться очень откровенно о своих впечатлениях о них как о профессионалах в управлении... но к русской "понятийке" они адаптировались с поразительной легкостью и удовольствием. И никакого в них стремления как-то поменять культуру компании по своему усмотрению я не заметил.

Юрий Рыбалка писал:

Игорь, вопросы правильные по своей сути, но я не уловил, как они относятся к обсуждаемому предмету...
Какая в данном случае разница, каким образом достигнут результат?

Кажется цепочка мыслей была такой:
- откатной экономике не нужна культура менеджмента; экономическая эффективность ей не нужна
- есть положительные примеры промышленных предприятий - кто-то ведь приносит доход в казну.
...и здесь мне показалось, что Вы прикрываетесь дырявым щитом
Да, можно качать нефть бережливо... Но это не производство.
Производство не поддерживается государством (кроме автопрома (что близко к некромантии) и нанотехнологий, но это опять вопрос откатно-своячной экономики).
Нет причин для развития Российского менеджмента - эта сфера не востребована.
Прошу прощения... Меня понесло В целом, я не хочу оспорить каких-то Ваших тезисов и тезисов Александра. Кусочки одной мозайки.

Александр Карбаинов писал:

Вот мне приходилось работать с экспатами. Имеющими и западное образование, и опыт работы в западных компаниях.

Не буду здесь выражаться очень откровенно о своих впечатлениях о них как о профессионалах в управлении... но к русской "понятийке" они адаптировались с поразительной легкостью и удовольствием. И никакого в них стремления как-то поменять культуру компании по своему усмотрению я не заметил.

На предприятиях с иностранными корнями и эксплатами есть ещё один интересный момент - это среднее звено. Россиийское. Они своего рода фильтр и буфер... Этакая вязкая клейкая масса, через которую мало что проходит как сверху, так и снизу, т.е. ни рабочие не воспринимают культуру, ни импортное руководство не имеет представлени, что происходит внизу.

Юрий Рыбалка писал:

По преимуществу, портрет типичного российского владельца бизнеса правдоподобен.

......

Да нет тут никакой специфики, кроме одной - дисциплина. Неукоснительное выполнение методики. Эти инструменты так же просты, как шуруповерт и саморез, и при правильном применении НЕ МОГУТ не дать результата.

Дисциплина что, вообще чужда российскому бизнесу? Это ведь тоже вроде как - вопрос культуры...

А вот что очень даже присуще - так это очковтирательство... Не успешные коммерсанты становятся владельцами предприятий, а успешные воры, блестяще освоившие искусство "приписок".

...

Ну мы на этом форуме вообще реально ничего сделать не можем, кроме как что-то обсудить и что-то понять. А вот если мы хотим и намерены что-то ДЕЛАТЬ, то кто нам мешает объединяться и действовать? И форум - совсем неплохой инструмент для того, чтобы найти единомышленников. Обсудить, ЧТО делать, КАК делать и С КЕМ делать.

В итоге, получается то, что у нас нормально управляются предприятия в основном с западным капиталом, где культура управления (методики, нормативные документы, требования, отношение к персоналу и т.п.) задаётся извне.

О! А вот эта мысль - это фишка! Так, выходит, России на благо пойдет, если над нашей промышленностью приобретет контроль западный капитал? А чего же мы упираемся тогда, как собака на сене?

Или все же России лучше вырастить СВОИХ эффективных управленцев и собственников? Не обезображенных "понятийкой"? И с "бережливой" культурой в том числе.

Чего-то мне страшно становится

К Вашим словам и выводам сделать небольшую поправочку и ...

Измените немного масштаб - представьте наше государство как одно предприятие. Тогда регионы займут уровни цехов и подразделений, предприятия - участков, правительство - заводоуправление, МВД, ФСБ и МО - служба безопасности, Президент - генеральный директор.

Здесь на форуме уже вроде как установили, что локальная оптимизация эффекта не приносит, а без профессионализма и вовлеченности первых лиц действенные изменения системы невозможны. Что мы в итоге увидим?
Юрий Рыбалка писал:

Изменения нужны, это очевидно. И путей два - эволюционный и революционный. Эволюционный - во-первых, очень медленный; во-вторых - для России его вектор достаточно прозрачен: постепенная потеря контроля над своей промышленностью в пользу более эффективного собственника (иностранного капитала).

Революционный - он, как известно, не без потерь. Он угрожает стабильности. Что лучше: стабильное погружение в тину с гарантированным утоплением, или резкий рывок из болота - пусть даже с возможностью оставить в болоте сапоги?

И для революционного пути, как бы то ни было - нужен план. Революция - не обязательно кровопролитие, мир знает примеры и "бархатных" революций. Спланированных до мелочей, совершенных без единого выстрела и без единой жертвы.

...

А у нас сейчас генеральный директор - бывший юрисконсульт, а исполнительный директор - бывший охранник.

Юрий Рыбалка писал(а):

А со стороны подчиненных - адаптация в виде поддержания этой игры. Кто успешнее симулирует - тот дольше продержится в фаворе.

"Я начальник - ты дурак" игра известная!

Усугубляется это тем, что обсуждаемая аудитория практически всегда очень харизматична. А у харизматичного человека мотивация заниматься саморазвитием меньше, чем у обычного.

Хотелось бы знать - это собственное наблюдение, или подтвержденное какими-то исследованиями? Мне не приходилось встречаться с такой формулировкой...

Это моё наблюдение.
А логика примерно такая: харизматик в социальной жизни добивается результатов с большей лёгкостью. У него всегда есть выход вместо логических аргументов просто запарить, заболтать окружающих. Соответственно, зачем учиться?

И я встречал достаточно руководителей, у которых кроме харизмы за душой ничего не было.

Не буду здесь выражаться очень откровенно о своих впечатлениях о них как о профессионалах в управлении... но к русской "понятийке" они адаптировались с поразительной легкостью и удовольствием. И никакого в них стремления как-то поменять культуру компании по своему усмотрению я не заметил.

Не, ну это обычный конформизм. Также и наши в западные компании адаптируются с лёгкостью.

Евгений писал(а):

А у нас сейчас генеральный директор - бывший юрисконсульт, а исполнительный директор - бывший охранник.

По отдельности это не страшно (если люди адекватные). Хуже если одновременно. Это уже система.

Александр Карбаинов писал:

Евгений писал(а):

А у нас сейчас генеральный директор - бывший юрисконсульт, а исполнительный директор - бывший охранник.

По отдельности это не страшно (если люди адекватные). Хуже если одновременно. Это уже система.

Да, но я имел в виду вот это:

Евгений писал(а):

Измените немного масштаб - представьте наше государство как одно предприятие. Тогда регионы займут уровни цехов и подразделений, предприятия - участков, правительство - заводоуправление, МВД, ФСБ и МО - служба безопасности, Президент - генеральный директор.

Хм. Понятно
А в америке киноактёр и бизнесмен.

Но с политиками и государством совсем иной расклад. Они именно политики. С юности готовиться управлять страной может только потомственный царь