Понятие системы
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Андрей Николаевич пишет: Let's have fun and enjoy fellowship together, but in Russian.
У меня не всегда есть под рукой русская клавиатура - только дома. А работать с виртуальной не люблю.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Роман Пантелеев пишет: Моделирование используют чтобы понять как работает система
С какой целью?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5581
- Спасибо получено: 596
• Могут быть выделены из окружения, отделены от внешнего мира.
• Могут быть рассмотрены как состоящие из каких-то элементов.
• Между этими элементами, и между элементами и внешним окружением, могут быть выделены связи, взаимодействия.
• Может быть определено назначение системы.
Система – это то, что может быть выделено из окружения, разделено на имеющее связи элементы, и имеет назначение для внешнего окружения.
Сравнивая данное определение системы с общепринятым определением можно отметить, что в нем появилось новое понятие – назначение системы.
Кроме того, системная инженерия описается на холистический полход в рассмотрении реальности, в отличии от редукционизма, который, по факту, занимает доминирующее положение при использовании общепринятого определения системы. Отличие холестического и редукционисткого подходов наглядно можно продемонстрировать на тех вопросах, которые задаются при анализе системы.
При использовании холистического подхода для анализа объекта будут заданы следующие вопросы:
• Каково назначение анализируемого объекта в составе вышестоящей системы?
• Как взаимодействует анализируемый объект с объектами в своем окружении для достижения своего назначения?
• Насколько эффективно составные части анализируемого объекта обеспечивают его целостные свойства (назначение) и взаимодействие с объектами в его окружении.
При использовании редукционисткого подхода вопросы будут принципиально другими:
• Из каких частей состоит анализируемый объект?
• Каковы свойства этих частей?
• Как взаимодействуют части анализируемого объекта между собой?
Отсюда можно сделать вывод – общепринятое определение системы, по факту его использования, направляет внимание внутрь анализируемого объекта, что является редукционизмом.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Жаринов
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 1452
- Спасибо получено: 468
Александр Запорожцев пишет: ... Отсюда можно сделать вывод – общепринятое определение системы, по факту его использования, направляет внимание внутрь анализируемого объекта, что является редукционизмом.
Александр, что Вы подразумеваете под общепринятым определением? Я, например, общепринятым считаю определение системы по Демингу как "совокупности взаимозависимых элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели". На мой взгляд, оно ни в чём не противоречит приведенному Вами.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5581
- Спасибо получено: 596
Да, это определение я называю общепринятым и определение системы с СИ ничем не противоречит общепринятому, но в нем выделено два новых элемента: 1 - операция выделения системы в окружающем мире и 2 - определение назначения системы. Назначение системы хорошо коррелируется с понятием свойство целостности, эмержентность.Сергей Жаринов пишет: Я, например, общепринятым считаю определение системы по Демингу как "совокупности взаимозависимых элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели". На мой взгляд, оно ни в чём не противоречит приведенному Вами.
Однако, при внешней похожесть интерпретация этих определений различна. Общепринятое определение системы ориентирует нас на исследование свойств элементов системы и их взаимосвязей. Определение системы в СИ ориентирует нас на выделение системы в реальности в соответствии с нашим интересом, а затем на определение назначения выделенной части в составе более общей системы. Только .после определения проблем в окружении анализируемой системы, мы будем разбираться в внутренним устройством системы в поисках тех элементов, которые создают проблему во внешней среде.
Таким образом, интерпретация этих очень близких понятий системы принципиально различна.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Сергей Евгеньевич, так где я не прав?Сергей Жаринов пишет:
Андрей Николаевич пишет: ... Выбор системы (проведение "барьера") проводится
наобуминтуитивно.
Андрей Николаевич, Вы неправы. ...
Выбор элементов системы (особенно социальной) чаще всего происходит субъективно в отсутствии информации для анализа, либо наоборот в избытке (неподдающемся какой-либо систематизации силами одного человека). Что в этом утверждении не верно?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Жаринов
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 1452
- Спасибо получено: 468
Андрей Николаевич пишет: ... Выбор элементов системы ... чаще всего происходит субъективно ... . Что в этом утверждении не верно?
Так "субъективно" или "интуитивно"? Это два разных слова, выражающих два разных понятия. Определение интуиции приводил раньше. Субъективность это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания. Дальше продолжать или уже понятно?
P.S. ... just getting fun.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Во-первых, вы опять выкинули часть моих слов. Фраза звучала так:Сергей Жаринов пишет:
Андрей Николаевич пишет: ... Выбор элементов системы ... чаще всего происходит субъективно ... . Что в этом утверждении не верно?
Так "субъективно" или "интуитивно"? Это два разных слова, выражающих два разных понятия. Определение интуиции приводил раньше. Субъективность это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания. Дальше продолжать или уже понятно?
"Субъективно в отсутствии информации" для меня равно "интуитивно".Андрей Николаевич пишет: ... Выбор элементов системы ... происходит субъективно в отсутствии информации для анализа ... . Что в этом утверждении не верно?
Большой энциклопедический словарь: "Интуиция — (ср.-век. лат. intuitio - от intueor - пристально смотрю), постижение истины путем непосредственного ее усмотрения без обоснования с помощью доказательства; субъективная способность выходить за пределы опыта путем мысленного схватывания ("озарения") или обобщения в образной форме непознанных связей, закономерностей."
Во-вторых, если это не так, то расскажите мне, пожалуйста, с приведением доказательств, что я должен проанализировать, чтобы "в результате анализа", определить ВСЕ элементы производственной системы предприятия.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Жаринов
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 1452
- Спасибо получено: 468
Андрей Николаевич пишет: ... Выбор элементов системы ... происходит субъективно в отсутствии информации для анализа ... .
Андрей Николаевич, ещё раз повторяю: способ принятия решений (интуитивно или рационально) не зависит от наличия или отсутствия информации.
Андрей Николаевич пишет: ... что я должен проанализировать, ...
Тоже многократно повторял: сначала определить цель. Зачем вам производственная система? Что вам от неё нужно?
Андрей Николаевич пишет: ... чтобы "в результате анализа", определить ВСЕ элементы производственной системы предприятия?
Снова повторяю в сотый раз: любая система - это модель, поэтому какие бы элементы вы ни определили в качестве её составляющих, они всегда будут ВСЕ.
P.S. ...still getting fun.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Главная
- Форум
- Форум LeanZone.ru
- Общий
- Понятие системы