Понятие системы
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Андрей Николаевич пишет:
Роман вы безусловно правы, ВСЕ объекты реальности взаимодействуют между собой (закон всемирного тяготения и т.д.). Как только вы часть связей откидываете ввиду их незначимости, то автоматически вы создаёте ВАШУ модель, отличную от реальности. Человек это делает вполне осознанно ввиду отсутствия возможности получать и анализировать ВСЮ информацию.Роман Пантелеев пишет: ...Я стараюсь на вопрос смотреть со стороны физики - полностью свободное (от всего) состояние в мире не возможно. Однако если два объекта никак не взаимодействуют между собой (даже через другие объекты) - они не могут находиться в одной системе (не уверен что это возможно, но доказать на текущем уровне, мне кажется, мы не можем). Если мы выделили некую систему, в которой нет взаимодействия (даже опосредованного) между двумя объектами - они одновременно в этой системе не находятся (т.е. как минимум один из объектов - вне системы)...
Я немного о другом. Выделяем, не значит, что мы придумали и выделили. Есть эмерджентные свойства - в моем понимании это и есть система. Либо в их создании участвует конечное число объектов, либо весь мир. Если последнее - мир един и "суши весла" (выкидывай термин "система"). Если первое, то есть объекты не задействованные в создании выбранных эмерджентных свойств - именно они вне системы. Т.е. выбор эмерджентных свойств (целей системы) и определяет границы системы. Или другими словами "конечное число объектов и взаимодействий формирует эмерджентные свойства" - это и есть система.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Роман Пантелеев пишет: А чем закончил? А то после такого читать его не интересно.
Тем же и закончил
the higher levels are derivable from their components
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Вы так категоричны! Интересно почему вы сомневаетесь во мне? Или дело не во мне, а в том, что ЭТО знание сакральное и тайное?кравченко пишет: Случайно увидела диалог с Андреем Николаевичем... он никогда не поймёт, ни про систему, ни про связи в ней, тем более. Про ТОС
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
А если нет эмерджентных свойств? Что нет системы? Ммм... Хотя я любой паре предметов эти свойства могу придумать.Роман Пантелеев пишет: ..."конечное число объектов и взаимодействий формирует эмерджентные свойства" - это и есть система.
Ваш пример про молоток. Если я молот сделаю Т-образным (ручка и молот неразделимые) эмерджентных свойств не будет? Объект-то один...
Роман Пантелеев пишет: Молоток - это класс эмерджентных свойств, которые за счет дисбаланса массы и рычага позволяют усиливать силовое воздействие на забиваемые или разрушаемые объекты.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Жаринов
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 1452
- Спасибо получено: 468
Андрей Николаевич пишет:
Нет, Сергей, цель Системы (организации) не равно цели собственника. ...Сергей Жаринов пишет: А теперь назовите то, чего хочет собственник, "целью" системы, и, возможно, всё встанет на свои места. ...
Значит, не встало. Больше ничем помочь не могу.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Андрей Николаевич пишет:
Ваш пример про молоток. Если я молот сделаю Т-образным (ручка и молот неразделимые) эмерджентных свойств не будет? Объект-то один...
Хэ... А ручка - длиннее
Роман Пантелеев пишет: Молоток - это класс эмерджентных свойств, которые за счет дисбаланса массы и рычага позволяют усиливать силовое воздействие на забиваемые или разрушаемые объекты.
Два элемента. Один короткий, другой длинный.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Высшие уровни рождаются из их компонентов. Да, но маловато же?Александр Филонов пишет:
Роман Пантелеев пишет: А чем закончил? А то после такого читать его не интересно.
Тем же и закончил
the higher levels are derivable from their components
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Андрей Николаевич пишет:
А если нет эмерджентных свойств? Что нет системы? Ммм... Хотя я любой паре предметов эти свойства могу придумать.Роман Пантелеев пишет: ..."конечное число объектов и взаимодействий формирует эмерджентные свойства" - это и есть система.
Ваш пример про молоток. Если я молот сделаю Т-образным (ручка и молот неразделимые) эмерджентных свойств не будет? Объект-то один...
Роман Пантелеев пишет: Молоток - это класс эмерджентных свойств, которые за счет дисбаланса массы и рычага позволяют усиливать силовое воздействие на забиваемые или разрушаемые объекты.
Просто Т-образное не очень молоток - нужно скопление массы в крыше Т. Просто что то тяжелое и то ближе к молотку так как роль рычага будет рука выполнять. Если мы выточим Т-образный молоток из камня - это не будет системой, а вот если добавим руку....
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Андрей Николаевич пишет:
А если нет эмерджентных свойств? Что нет системы? Ммм... Хотя я любой паре предметов эти свойства могу придумать.Роман Пантелеев пишет: ..."конечное число объектов и взаимодействий формирует эмерджентные свойства" - это и есть система.
Ваш пример про молоток. Если я молот сделаю Т-образным (ручка и молот неразделимые) эмерджентных свойств не будет? Объект-то один...
Роман Пантелеев пишет: Молоток - это класс эмерджентных свойств, которые за счет дисбаланса массы и рычага позволяют усиливать силовое воздействие на забиваемые или разрушаемые объекты.
Просто Т-образное не очень молоток - нужно скопление массы в крыше Т. Просто что то тяжелое и то ближе к молотку так как роль рычага будет рука выполнять. Если мы выточим Т-образный молоток из камня - это не будет системой по отношению к камню, но по отношению к молекулам - это конечно система
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Роман Пантелеев пишет: Высшие уровни рождаются из их компонентов. Да, но маловато же?
Я бы сказал - коротковато.
Вы исходите из система - закрытая система. Все определяется начальными условиями. (рождаются из компонентов) небольшого числа.
Берталанфи исходил из система - открытая система. Все определяется "конечными" условиями (эквифинальностью), количеством компонентов 1080 и более...Т.е. бесконечным
Есть цель. И есть бесконечное число вариантов как достичь этой цели.
А не = "есть начальные условия". И каким вариантом (единственным путем) эта цель будет достигнута.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Главная
- Форум
- Форум LeanZone.ru
- Общий
- Понятие системы