ТОС и системная динамика


4 года 10 мес. назад - 4 года 10 мес. назад #36436 от Александр Запорожцев
Сергеев А.В. пишет:

ТОС изучает и эффективен в простых ситуациях/имеющих свойства линейнности, т.е. когда мы знаем какой результат вызывает причина.

Поведение любых организаций контринтуитивно, в них никогда не бывает "простых" ситуаций. Мыслительные инструменты ТОС построены на выявлении причинно-следственных связях между явлениями, в то время как инструменты системной динамики строятся на основе выявления причинно-следственных связях между переменными системы. Таким образом, ТОС анализирует явления/проявления свойств системы и является инструментом системного подхода к организациям.
Кроме того, мне кажется, что нужно различать уровень нашего понимание свойств организаций и практические методы анализа, которые мы применяем к изучению конкретной организации. Я имею ввиду, что понимание контринтуитивности поведения организаций, является необходимым условием успешного применения как инструментов системной динамики, так и инструментов ТОС.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 10 мес. назад #36437 от Георгий Лейбович
Я полагаю, Александр, что ещё немного - и вы сами забудете свой вопрос. К сожалению, это у нас происходит регулярно. Поэтому, предлагаю вам посмотреть, что вы уже наспрашивали, и снова попытаться корректно и в понятной терминологической форме сформулировать вопрос, иначе будет, как всегда :( . А потом его придерживаться в обсуждении. Не смешивать ТОС и инструменты, пояснить, что имеете в виду под СД (есть разночтения).
Далее, хочу немного помочь: при сравнении методологий, методов или там чего ещё не забывайте, что они работают в рамках конкретных моделей. Если вы говорите о системных моделях организаций, то не забывайте, что они, модели состоят из своих элементов, имеют свою структуру и прочую дребедень типа цели, эмерджентных свойств и т.д., и свои правил работы с ними. Сравните всё это в разных методологиях (моделях) для начала.
Не скачите по верхам. И внимательно перечитайте, что вам написал Сергей. Перед вами/нами большая работа.
Успехов.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 10 мес. назад #36438 от Георгий Лейбович
Сергеев А.В. пишет:

...
ТОС изучает и эффективен в простых ситуациях/имеющих свойства линейнности, т.е. когда мы знаем какой результат вызывает причина.


Я только бы заменил ТОС на Логический процесс ТОС и несколько исправил последовательность в утверждении: когда мы знаем какая причина, в том числе, непосредственным действием вызывает данный результат. При этом мы не отрицаем циклических связей или других причин, но считаем, что есть кому поддерживать остальные связи, раз они не вызывают отклонение от того, что должно быть вдоль них. Кстати, это Александру на заметку :)

Если вы не согласны на замену, то могу привести пример одного из других методов ТОС - управление системой в ограничении - самое что ни на есть динамическое управление в точке приложения рычага с обратными связями.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 10 мес. назад #36439 от Сергеев А.В.
Георгий Лейбович пишет:

Я только бы заменил ТОС на Логический процесс ТОС и несколько исправил последовательность в утверждении: когда мы знаем какая причина, в том числе, непосредственным действием вызывает данный результат. При этом мы не отрицаем циклических связей или других причин, но считаем, что есть кому поддерживать остальные связи, раз они не вызывают отклонение от того, что должно быть вдоль них. Кстати, это Александру на заметку :)

Абсолютно согласен.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 10 мес. назад #36440 от Сергеев А.В.
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Правильно ли я вас понял, что системная динамика исходит из того, что человеческий мозг не способен с помощью логических рассуждений найти причину поведения сложной системы (примером которой является цепь дистрибуции с временными задержками) и единственным способом изучения является имитационное моделирование? Можем ли мы считать это одной из исходных посылок Системной динамики?

Не думаю, что это являлось исходной посылкой. Я бы сказал что есть много примеров, когда "человеческий мозг не способен с помощью логических рассуждений найти причину поведения сложной системы" используя инструменты анализа как метода познания. В данных моделях исследование свойств возможно, после того, как получена модель системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 10 мес. назад #36442 от Вальчук Виктор Васильевич
Александр Запорожцев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Может ли кто - то сказать, какие исходные посылки стоят за системной динамикой?

Гараедаги определил, что эффективную системную методологию необходимо искать в точке пересечения следующих четырех основных положений системного мышления:
1. целостное мышление(последовательное приближения в описании структуры, функций и процесса);
2. интерактивное мышление (динамика систем с многоконтурными петлями обратной связи; хаос и сложность)4

Я бы эти пункты отнет с методологии изучения систем, а не к исходным посылкам (положениям) системной динамики.

3. самоорганизация, стремление к предопределенному состоянию (социокультурная модель);
4. интерактивное моделирование (реконструкция будущего и изобретение способов его реализации).

Последнее также относится к методологии.


Шервурд считает, что изучать системы это значит изучать взаимосвязи между ее составляющими - людьми, отделами, или организации.
Для того, чтобы понять систему и быть в состоянии предсказать ее поведение, необходимо изучать ее в целом.
Для того, чтобы повлиять на поведение системы и контролировать это поведение, необходимо воздействовать на систему в целом.
Попытки настроить систему в одном месте в надежде, что в другом месте ничего не произойдет, обречены на провал - в этом смысл взаимосвязанности.


Все это по моему не имеет отношения к исходным посылкам. Кроме того, все это можно отнести и к ТОС.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 10 мес. назад #36443 от Александр Запорожцев
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

По моему, все-таки нужно начинать со сравнения подходов ТОС и системной динамики. Например, в основе ТОС лежат известные исходные посылки:
1. В системе все взаимосвязано причинно - следственными связями. Мы можем изучить причинно - следственные связи и найти ограниченное количество корневых проблем, которые ответственные за все наблюдаемые нежелательные явления (НЖЯ). Корневая проблема может быть выражена конфликтом.
2. Любой конфликт в системе может быть разрешен через нахождение решения, которое снимает сам конфликт. Конфликт существует только потому, что наши представления о системе неверны.
3. Персонал не сопротивляется изменениям, он просто проверяет - выгодно ли ему предложенное решение.
4. Любая ситуация может быть значительно улучшена. Никогда не говори "Я знаю".

Для системной динамики ключевыми является следующие утверждения:
1. Управленческое решение должно быть основана на предсказании поведения системы;
2. Наибольшее влияние на поведение системы оказывают обратные связи, образующие усиливающие петли - двигатели бизнеса и уравновешивающие петли - ограничивающие неограниченный рост.
Таким образом основное отличие в том, что ДТР рассматривает систему в статике, а системная динамика - ее поведение во времени.
Остальные утверждения в полной мере соответствуют принципам системного подхода.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 10 мес. назад #36444 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Для системной динамики ключевыми является следующие утверждения:
1. Управленческое решение должно быть основана на предсказании поведения системы;
По-моему, для любой управленческой теории ключевым является принятие решений на основании предсказаний поведения системы. Можно по звёздам или по внутренностям животных, можно по картам или на основе картинок со стрелочками и кружочками. И все эти методы возникли из желания предсказывать.

2. Наибольшее влияние на поведение системы оказывают обратные связи, образующие усиливающие петли - двигатели бизнеса и уравновешивающие петли - ограничивающие неограниченный рост.
Таким образом основное отличие в том, что ДТР рассматривает систему в статике, а системная динамика - ее поведение во времени.

Пока не определили, что имеете в виду под СД - не факт. В, извините, ДЦП время явно не присутствует, как, впрочем, и в ДТР. И вообще, почему вы терзаете ДТР?

Остальные утверждения в полной мере соответствуют принципам системного подхода.


Александр, ещё пока виден берег...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 10 мес. назад - 4 года 10 мес. назад #36445 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

По-моему, для любой управленческой теории ключевым является принятие решений на основании предсказаний поведения системы.
В ДЦП время явно не присутствует, как, впрочем, и в ДТР.

Поведение (изменение во времени показателей) мы можем наблюдать только в ДЗП! Имея ДЦП я могу по структуре диаграммы нарисовать все возможные графики изменения показателей так же как по виду дифферециального уравнения мы можем предсказать поведение механической системы
ДТР по определению указывает только на связь НЯ с их причиной. Ни о каком поведение речи быть не может.

Напрашивается следующая механическая аналогия: ДТР соответствует задаче статики - определения реакции опоры по известному силовому воздействию, а в диаграммах СД определяются основные движущие силы бизнеса и те ограничения, которые не дают ему раскручиваться бесконечно.

Конечно я еще на берегу и готовлю плавсредство для путешествия))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 10 мес. назад #36467 от Вальчук Виктор Васильевич
Александр Запорожцев пишет:

Наибольшее влияние на поведение системы оказывают обратные связи, образующие усиливающие петли - двигатели бизнеса и уравновешивающие петли - ограничивающие неограниченный рост.


Пожалуй это единственное, что можно отнести к исходным посылкам системной динамики. Спасибо.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум