ТОС и системная динамика


1 год 2 нед. назад #54642 от Александр Запорожцев
.........
Меня интересует первый этап - неформальный анализ проблемной ситуации, а мне предлагают заниматься вторым этапом.
Во время неформального анализа 'структурировать' будете факты?;)[/quote]
Да, конечно, и это называется построение онтологического описания предметной области (проблемной ситуации)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 2 нед. назад #54643 от Александр Филонов
Да, конечно, и это называется построение онтологического описания предметной области (проблемной ситуации)
А если 'предметная область' - логика, что в ней будет структурой?:)

Вы что исследуете в IOM, EC, LTP...???

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 2 нед. назад #54652 от Александр Запорожцев
Да, конечно, и это называется построение онтологического описания предметной области (проблемной ситуации)
А если 'предметная область' - логика, что в ней будет структурой?:)

Вы что исследуете в IOM, EC, LTP...???Логика это не предмет - по нему постучать нельзя))) В ней структуры нет

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 2 нед. назад - 1 год 2 нед. назад #54653 от Александр Филонов
Логика это не предмет - по нему постучать нельзя))) В ней структуры нет
А, я забыл. )))

Какой структуры нет?:laugh:

Логической? ;) :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 2 нед. назад - 1 год 2 нед. назад #54654 от Роман Пантелеев
.........
Меня интересует первый этап - неформальный анализ проблемной ситуации, а мне предлагают заниматься вторым этапом.
Во время неформального анализа 'структурировать' будете факты?;)Да, конечно, и это называется построение онтологического описания предметной области (проблемной ситуации)
А почему Вас только описательная часть интересует? Разве не должно быть описание таковым, каковое потом смогут использовать инструменты анализа информации? Т.е. ну опишем мы абстрактные структуры для проблемной ситуации и что с этим делать? Есть разве инструменты для работы с такими описаниями? А вот если мы возьмем TP - опишем в заданных структурах при заданных требованиях - сразу можно использовать. Даже не так - описание вообще не самоцель - цель анализ, только ради этого мы и пользуемся этим форматом. А какой выхлоп даст абстрактное описание?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 2 нед. назад - 1 год 2 нед. назад #54655 от Георгий Лейбович
....
Меня давно интересует следующий вопрос - а где та структура системы, в отношении которой в IOM формулируются NC?...
Я приучен при моделировании системы в первую очередь определять ...
Вопрос - почему при построении IOM структура системы в явном виде не используется?
В статье ... Victoria Mabin по этому поводу сказано следующее:
"Таким образом, подход ТОС позволяет представить систему с точки зрения ... .
Видно, Сократ из меня не получился:( Но пока отреагирую лишь на самый вопиющий пост.
Как отметил один очень известный литературный герой: "Суббота для человека, а не человек для субботы". Вот и я хочу сказать, что "слова для человека, а не человек для слов". Иначе получается чепуха вроде "структура системы, в отношении которой в IOM формулируются NC". Если есть слова: система, структура - то разве обязательно их постараться воткнуть? Система - это всего лишь способ передать соображения по поводу свойств объекта: физического или ментального.
Первичным является желание достичь цель (заработать деньги, добраться до Огненной земли, напиться,...). Потом возникает план (не календарный, а генеральная совокупность идей, направление). Он может быть разный: украсть, продать, заработать, ..., автостопом, стюартом, ..., сдать бутылки, найти ещё двух, сделать самогонный аппарат, ... Под него предполагается иногда сформировать объект, с помощью которого её, цель, достигать. Когда вы выбрали направление, приходит время подумать, а что нужно, чтобы всё получилось. И тут приходит время IOM.
Имея цель и План в указанном выше смысле, вы формулируете первый уровень NC. Не относительно стистемы (а что это такое???), а относительно желания, Цели. И т.д. А вот когда вы это и т.д. собираете определённым образом, у вас получается некоторая структура, которая, вместе со всеми NC, представляет собой собственно карту (но не инструмент IOM). Некоторое единство формы и содержания, которое уже, если есть желание, можете, если хочется, назвать системой. Под это единство строите, перестраиваете или подгоняете то, что есть, например, организацию. Конечно, когда формируете идею относительно направления движения к цели, можете учитывать имеющиеся ресурсы, но это - частный случай.
Я ничего здесь не написал относительно того, как, по каким правилам эта структура формируется (логика, интуиция, диаграмма). Иначе ничего не останется для отдельного описания, до которого, может быть, и доберусь.
При любом построении IOM, с любой целью (стратегия, совершенствование), принцип остаётся тот же.

С прискорбием отмечаю, что слово система торчит теперь отовсюду.:( А чем Мабин лучше, хотя на картинке - симпатичная :)?

Жаль, что Вы не повелись на моё предложение: могло получиться забавное продолжение ветки.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 2 нед. назад - 1 год 2 нед. назад #54656 от Александр Запорожцев
. Даже не так - описание вообще не самоцель - цель анализ, только ради этого мы и пользуемся этим форматом. А какой выхлоп даст абстрактное описание?Цель описания системы - перевести свое понимание системы на внешний носитель с тем, чтобы иметь его перед глазами и обсуждать с другими.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 2 нед. назад - 1 год 2 нед. назад #54659 от Александр Запорожцев
Первичным является желание достичь цель (заработать деньги, добраться до Огненной земли, напиться,...).Я исхожу из того, что первичным является неудовлетворенность стейкхолдера тем, как работает то, чем он занимается. Классический подход Акоффа к проблемной ситуации. После анализа проблемной ситуации появиться цель. Неопределенность возникновения цели (откуда и почему она появилась) и вызывает у меня осторожное отношение к ТОС. "Первичным является желание достичь цель (заработать деньги)" - этот тезис в ТОС используется как универсальный тезис, который исключает анализ проблемной ситуации. Это цель только одного стейкхолдера - владельца предприятия.
SSM исходит совершенно из других предположений - сложная проблемная ситуация требует анализа с разных точек зрения, каждая из которых предполагает свои цели.
Вот как то так)))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 2 нед. назад #54660 от Александр Запорожцев
Логика это не предмет - по нему постучать нельзя))) В ней структуры нет
А, я забыл. )))

Какой структуры нет?:laugh:

Логической? ;) :)Согласен, в науке есть своя структура.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 2 нед. назад #54664 от Роман Пантелеев
"Первичным является желание достичь цель (заработать деньги)" - этот тезис в ТОС используется как универсальный тезис, который исключает анализ проблемной ситуации. Это цель только одного стейкхолдера - владельца предприятия.Не надо художественную книгу "Цель" распространять на весь TOC. Вам Георгий уже черным по белому написал: желание (или неудовлетворенность) запускает процесс. Gap - разрыв того что имеем с тем что хотим. Оно часто крутится вокруг прибыли, зарабатывания денег, стоимости компании по простой причине - это волнует тех кто платит консультантам или в ТОС лезут разбираться, чтобы улучшить эти показатели. Но это не шаблон и не самоцель ТОС. В Штатах есть мощное направление TOCfE - TOC для образования. И множество других инициатив не коммерческой направленности. Просто Вы этой информации не видите и одну книгу "Цель" распространяете на все ТОС. Но это середина 80-х. Прошло 35 лет. Комон сотни людей кипели мозгами и двигали ТОС. Если Вы хотите что то о нем судить - ну нырните по глубже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум