ТОС и системная динамика
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5581
- Спасибо получено: 596
Все просто - понимание термина "система" зависит от контекста. В одном случае мы имеем ввиду реальное предприятие, а в другом - мысленный образ этого предприятия.Роман Пантелеев пишет: Александр, Вы сказали "...а в мышлении руководителя, отсутствие у него понимания системы". Как это возможно в Вашей картине, если Вы говорите, что системы вне головы не существует? Что же руководитель не понимает, если система в головах (и боюсь лучше руководителя систему никто не понимает)?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5581
- Спасибо получено: 596
Нет, Вы не так меня поняли.Роман Пантелеев пишет: Т.е. системное мышление 2.0 отрицает утверждение "руководитель не понимает системы, которой управляет"?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5581
- Спасибо получено: 596
Да, для некоторых людей это оказывается достаточно сложным но нужно стараться и в определенный момент произойдет метанойя - что то щелкнет в голове и Вы будете удивляться - как это можно было думать по другому)))Роман Пантелеев пишет: Так я все пытаюсь понять как система может быть исключительно в голове, если ее "руководитель может не понимать", ей "руководитель может управлять".
Понятие система - это изобретение человека для организации своего мышления. Аналогичная ситуаций - понятие гравитации - вы же не думаете, что гравитация существует в реальности? Это еще один пример придуманного человеком объяснения того, что он наблюдает в жизни. Вся наука - это модели созданные человеком - ничего такого в реальности нет.,
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Для материалиста Система - это форма организации материи.
Для идеалиста Система - это форма организации материи (в голове)
Для системного мышления 2.0 Голова - часть системы. Нет головы (стейкхолдера) - нет целого.
А для ТОС?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5581
- Спасибо получено: 596
Все дело в значении слов. Слова многозначны. Пример коса - коса.Если под словом "система" понимать совокупность объектов реального мира то это одно понимания слова. Если под словом "система" понимать особый (системный) способ рассмотрения объектов реального мира, то другое понимание этого слова. Два человека, которые использует в своих рассуждениях слово система, могут иметь в виду совершенно разные концепты. Например, в первом случае слово система может заменять название некоторой совокупности реальных объектов - совокупность труб - трубопроводная система, совокупность станков, людей, зданий и т.д. - предприятие. Никакого системного рассмотрения здесь нет. Более продвинутые специалисты могут указывать, что эти объекты взаимодействуют и это взаимодействие обеспечивает появление функций системы - возможность перекачивать,, возможность производить продукцию. Специалист, который освоил системное мышление 2.0 будет рассматривать (видеть) эти совокупности объектов совсем по другому - холархию, стейкхолдеров, функции и модули ..... Одновременно, он будет рассматривать эту совокупность объектов на всем жизненном цикле - от замысливания до утилизации.Александр Филонов пишет: Для материалиста Система - это форма организации материи.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Специалист, который освоил системное мышление 2.0 будет рассматривать (видеть) эти совокупности объектов совсем по другому - холархию, стейкхолдеров, функции и модули ..... Одновременно, он будет рассматривать эту совокупность объектов на всем жизненном цикле - от замысливания до утилизации.
холархия, стейкхолдер, функция, модуль... - это всё понятия субъективной реальности. Та, что в голове
А Роман спрашивает - может система - это все-таки что-то реальное?
А не "вещь в себе", вещь сама по себе?
PS "Система не может понять сама себя". Деминг
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5581
- Спасибо получено: 596
Александр Филонов пишет: холархия, стейкхолдер, функция, модуль... - это всё понятия субъективной реальности. Та, что в голове Совершенно верно! Точно так же как точка, линия, окружность в геометрии
А Роман спрашивает - может система - это все-таки что-то реальное? А геометрия есть в реальности? Когда мы свотрим на реальные объекты мы можем в их форме обнаружить геометрические объекты (если владеем геометрическим мышлением), но самих геометрических объектов в реальности не бывает. Абсолютно так же для системы - мы можем увидеть в реальных объектах системы (если владеем системным мышлением).
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: А геометрия есть в реальности? Когда мы свотрим на реальные объекты мы можем в их форме обнаружить геометрические объекты (если владеем геометрическим мышлением), но самих геометрических объектов в реальности не бывает. Абсолютно так же для системы - мы можем увидеть в реальных объектах системы (если владеем системным мышлением).[/color]
Кажется 2.0 дотюкал.
Если мы видим в яблоке, груше и сливе фрукт, то мы владеем "фруктовым мышлением" ..
По Роману получается три мира:
1. Мир идей ( Платона ) - неизменный и бесконечный
2. Мир в голове - мир теней, отражений, "полная свобода", и
3. Мир вещей (realis - вещественный), реальный - изменчивый, конечный
Где нужно искать ограничение?
И где система?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Главная
- Форум
- Форум LeanZone.ru
- Общий
- ТОС и системная динамика