Дмитрий, самодовольство собственников - проблема еще более злая. Может, сначала придумать, как ее решить? Они и выращивают самодовольных менеджеров. Так что тебе придется выращивать менеджеров с нуля. И, возможно, перед этим выдержав их 40 лет в пустыне в изоляции от общества "старших товарищей". Или ты видишь другие методы превращения Савла в Павла?

А вылечить их действительно можно только деньгами. Когда за свое самодовольство они платят из своего кармана. Аннулировать оклад, дать большую долю от реальной прибыли. Не буду развивать дальше, потому что это все из области фантастики. Проблема офисного планктона все равно останется. Очевидно же, это замнутый круг. И его не разорвать, пока нет согласия о ключевом противоречии. Мы предположили сперва, что ключевое - это "РАБотник - собственник", а теперь от него пытаемся отказаться. Тогда нужна другая версия ключевого противоречия. Я предложил проблему "пределов роста". Но эта проблема выглядит настолько безысходной, что скорее всего это предложение не будет принято, и мы займеся надумыванием другого ключевого противоречия.

Александр Филонов "хватил" еще дальше: корень зла в противоречии между рациональной и иррациональной природой поступков и решений собственника.

Еще версии?

Дмитрий Ким пишет: Юрий, про закрытость РМТО и хозрасчета, здесь скорее дело не попытке одурачить, а в заблуждениях разработчиков.
Они хотят зарабатывать на своих моделях, патентуют, охраняют, судятся. Поэтому и нет у моделей развития и широкого распространения.

Это был пост Александра, не мой.

Дим, боюсь, проблема закрытости упирается в налоговое законодательство. Все остальное лишь производные. Как ты покажешь сотрудникам реальную прибыль, если ты вынужден "оптимизировать" налоги? Не будешь их оптимизировать - останешься в минусах, станешь госкомпанией, произойдет "самонационализация". Какая тут может быть открытость?

Дмитрий Ким пишет: Это прям болезнь какая-то - пытаешься сфокусировать ТОПов на проблемах, тебе в ответ говорят, что на самом деле всё хорошо, начинают защищаться, нападать, всячески доказывать свою правоту и непогрешимость. Зачем все это? И как такую болезнь победить? Вот и пришла мысль, что если бы менеджеры, через деньги, поняли, что значит мыслить и относится к делу по хозяйски, тогда бы и критическое мышление появилось.

Дмитрий, есть четыре типа людей, этот тип уже определен при рождении. Он определяет в чем человеку реализовываться будет счастливо и гармонично.
первый тип - люди знания, ученые, педагоги, воспитатели, психологи, священики и т.д., то есть склонность изучать знания и отдавать знания. Для них важнее всего истина и честность. Для них крайне трудно проявлять насилие и наказывать, поэтому при всей их компетентности из них получаются не очень хорошие руководители. Люди много могут делать бескорыстно, у них другие ценности.
второй тип - люди руководители и военные, склонность все организовать системно, по порядку. Для них важнее всего порядок в обществе, ответственность у них врожденная, как и склонность руководить. Именно эти люди должны занимать все важные посты как в организациях, так и в государстве. Эти люди могут совершать поступки на благо общества, а не только ради шкурного интереса.
третий тип - люди бизнесмены. Для них важнее всего, чтобы достаток был и у них и в обществе. Они везде видят возможность прироста, прибыли, дохода. Они прекрасно коммуницируют, видят возможности. Если у них получается преодолеть природную жадность, то таких общество и держится. Вот этим людям и свойственно предпринимательство.
четвертый тип - люди индивидуального труда и люди исполнители. Это те кто особо не нуждаются в том, чтобы думать о развитии общества, о порядке в нем. Могут легко находиться сами по себе и что то творить. Например, скульпторы, модельеры, художники, ювелиры и т.д. А так же рабочие, у которых есть желание просто отработать от сих до сих получить оговоренное вознаграждение и в оставшееся время наслаждаться (телевизор, футбол, шашлык, посиделки и т.д.), то есть чтобы было безопасно, уютно, весело и хорошо. По статистике этих людей в обществе больше всего.

Дмитрий, поставьте менеджерами людей второго типа и руководите ими по совести и увидите, что произойдет.
Если на руководящих должностях люди других типов, то много проблем неизбежно, так как психика этих людей не приспособлена для управления.

Если руководитель, человек четвертого типа, которому нужна просто денежка, чтобы потом наслаждаться спокойно, а вы на него взваливаете ответственность, необходимость крутиться, проявлять предпринимательство, то для него это трудно. и тут хоть замотивируйся.....
Надо чтобы в организации были условия для всех четырех типов людей, каждый вносил бы свой вклад.

Асия, создать рай для всех, на мой взгляд - это утопия, тупиковый путь, вот, даже мыши не выжили в раю: www.liveinternet.ru/users/3387964/post345277169/

Дмитрий Ким пишет: Асия, создать рай для всех, на мой взгляд - это утопия, тупиковый путь, вот, даже мыши не выжили в раю: www.liveinternet.ru/users/3387964/post345277169/

Согласна полностью, рая тут не будет, но более эффективно организовать предприятие можно.

Вы согласитесь с такими постулатами?:

1. Не все люди одинаковы. Есть люди с разными склонностями-способностями и мотивацией.
2. Взрослые люди (после 25 лет) меняются очень трудно. Порой вообще не меняются. (И они собственно имеют права не меняться, пока сами этого не захотят, так ведь?)

Если с этими постулатами согласны, то тогда можно сделать предположение, что эффективная система будет зависеть от того насколько профессионально расставили взрослых людей по тем местам к которым у них есть склонности (нужные черты характера).

Какая черта характера нужна руководителю ТОПу? В первую очередь ответственность. Любовь к людям, готовность жить ради них (Как Суворов). А еще нужны строгость, сдержанность и знания.

К сожалению слишком много ошибок совершаем, когда назначаем людей на должность. Я вижу уже не первый раз, как всего 1-2 кадровых ошибки может критически вредить бизнесу, а что же говорить, когда таких ошибок много?

Жукова Асия пишет: Какая черта характера нужна руководителю ТОПу?

По этому вопросу читайте Адизеса "Идиальный руководитель".
Интересные выводы:
1. На каждом этапе жизненного цикла нужны руководители с разными способностями
2. Наилучшими способностями обладает группа единомышленников, включающая людей с разными способностями.

Асия, с характеристикой ТОПа согласен, с тем что люди разные - это очевидно. А про то что сложно изменить людей - я считаю, что человека изменить невозможно, но можно изменить его восприятие, дополнив реальность, которая есть в его сознании.
Когда с рабочими обсуждаем саму идею хозрасчета, мужики сразу в сомнения - "да ну, не верим, чтобы нам позволили самим распоряжаться имуществом и деньгами". Когда говорю, что делиться будет как прибыль так и убытки, сомнение уходит, возникает страх. Когда я говорю, что после разработки всех документов, в т.ч. арендных ставок, трансфертных цен, карт техпроцессов, карт экономических процессов, мы будем пару месяцев вести хозрасчет на бумаге получая зарплату по существующей системе оплаты, а после вместе решим, нужен нам хозрасчет или нет, появляется любопытство. Не у всех конечно, но любопытство есть, так как идея стать полноправным хозяином своего рабочего пространства нравится многим. Сейчас у меня сомнения по поводу слаженных малых групп, где каждый на своем месте, как семья, возможно ради них придется отказаться от индивидуальных экономических пространств и предложить им бригадную форму хозрасчета. Посмотрим.

Дмитрий Ким пишет: Сейчас у меня сомнения по поводу слаженных малых групп, где каждый на своем месте, как семья, возможно ради них придется отказаться от индивидуальных экономических пространств и предложить им бригадную форму хозрасчета. Посмотрим.

Хозрасчет между небольшими группами кажется мне куда более жизнеспособным, в это верится больше.

Юрий Рыбалка пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Насчет исходной посылки
8. Введение хозрасчетных единиц снимает извечное противоречие "РАБотник - собственник".

На мой взгляд, такого противоречия не существует. Существуют разные роли..

Боюсь, с этим противоречием не все так просто.

Оно закладывается, когда собственник использует рынок трудовых ресурсов для того, чтобы платить за труд меньше, а не больше. Он же хочет свою выгоду максимизировать.

Юрий, мы сформулировали исходную посылку именно собственника. Это он считает, что есть "противоречие РАБотник - собственник". Соответственно он его ХОЧЕТ преодолеть за счет рыночного хозрасчета. Тот собственник, которого вы рассматриваете - это совершенно другой собственник. Он не собирается преодолевать такого противоречия.

Вальчук Виктор Васильевич пишет:
Юрий, мы сформулировали исходную посылку именно собственника. Это он считает, что есть "противоречие РАБотник - собственник". Соответственно он его ХОЧЕТ преодолеть за счет рыночного хозрасчета. Тот собственник, которого вы рассматриваете - это совершенно другой собственник. Он не собирается преодолевать такого противоречия.

В таком случае, нельзя сказать, что такого противоречия не существует. И мой вопрос придется переформулировать: здесь опровергается не сама исходная посылка (№8), а ситуация, ее вероятность. Собственник, который этого ХОЧЕТ и понимает все последствия (в частности, касающиеся требований раскрытия информации), реально возможен, в наших конкретных условиях?