Исходная посылка 1. "Многие люди способны и готовы взять на себя личную ответственность за неприбыльную работу предприятия".

Я думаю, эта исходная посылка неверна.
По -моему имеются многочисленные исследования, что таких людей не более 5%.



Конечно, можно взять на себя задачу опровергнуть мысль, подтвержденную исследователями. А что, если они правы? Ведь исследователи не глупые люди!

Я бы разделил эти два вопроса - предпринимательство (экономическое, денежный мешок) и предпринимательство (проактивная позиция, ученый, инженер, новатор...).

В миссии нашего предприятия "предпринимательство" - одна из основных ценностей (из четырех)
Мы понимает это по другому. Без предпринимательства - компания мертва.

Не каждый может быть "предпринимателем" (либо/или в разной степени и в разном направлении )
Вот Дмитрий Ким провозгласил: - А мы набираем к себе в компании только "предпринимателей".
Непредприниматели - за забором. Или пусть красят забор. Живуче? - Вполне.

Александр Филонов пишет: Я бы разделил эти два вопроса - предпринимательство (экономическое, денежный мешок) и предпринимательство (проактивная позиция, ученый, инженер, новатор...).

А я бы не разделял. Ведь есть еще другие исходные посылки:
4. Совокупность хозрасчетных собственников сможет принимать более эффективные решения по развитию предприятия (строить новый завод или нет, купить ли новое оборудование, запускать ли новую продукцию, внедрить ли Лин).
5. Проблема локальной оптимизации (которой пугают демингисты) решится путем самоорганизации хозяйствующих субъектов.
6. В среде хозяйствующих субъектов возможно построить сильную корпоративную культуру.

Их без проактивной позиции будет не решить! Тут нужен будет широкий взгляд на вещи. Отказ от сиюминутных собственных шкурных интересов ради общего блага и увеличения своей прибыли ЗАВТРА.

Вот Дмитрий Ким провозгласил: - А мы набираем к себе в компании только "предпринимателей".
Непредприниматели - за забором. Или пусть красят забор. Живуче? - Вполне.

Но это уже другая посылка. Дмитрий ее не предложил. Он собирается обучать тех, кто есть. Школа для этого создается.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Вот Дмитрий Ким провозгласил: - А мы набираем к себе в компании только "предпринимателей".
Непредприниматели - за забором. Или пусть красят забор. Живуче? - Вполне.

Но это уже другая посылка. Дмитрий ее не предложил. Он собирается обучать тех, кто есть. Школа для этого создается.

Но Дмитрий и не против отправить за забор тех, кто "не сможет научиться". У него даже есть такой принцип (независимо от предприятия). Показательное увольнение.

Можно отнести это на вопрос дисциплины. Но это все одно и то же. У людей разные концепции ( у того, кто увольняет, и того, кого увольняют). Каждый предпринимает свои действия и принимает свои решения в рамках своего "предпринимательства".

ЗЫ Деньги - развращают. Большое количество денег развращает немеренно.
Дальше - вопрос о власти. Тот, кто сидит на денежном мешке сделает все, чтобы удержать власть.

Задайте себе вопрос - Почему "предприниматель" Перельман отказался от миллиона?

Александр, скорее не показательно, а открыто, всем объяснив причину такого решения, это разные подходы на мой взгляд. Мысли о том, чтобы увольнять людей, не желающих или не способных стать предпринимателями нет ни у меня ни у других коллег. Но сама система, по идее должна привлечь именно таких людей, а других отторгнуть ну или стать для них обычным местом работы, куда они ходят что-то делать и им за это что-то платят те самые предприниматели, по сделке или повременке или по договорам услуг, оценивая их по системе РМТО либо какой другой.
Александр, я не сомневаюсь, что вы любую тему можете превратить в стёб.
Давайте по существу предложения. Если вам в принципе противна сама идея, вас никто не заставляет насиловать свои стереотипы.
Вы сбиваете обсуждение с конструктива. Флуд сплошной.

Конструктив - это когда со мной согласны?

Насиловать, противно, стеб... - это все неконструктивно.

РМТО - отключить полмозга. Мне противна такая идея. Можно обсуждать.
Хозрасчет Анисимова - перевести все на деньги. Мне противна такая идея. Можно обсуждать.

В чем флуд?

Дмитрий Ким пишет: Александр, скорее не показательно, а открыто, всем объяснив причину такого решения, это разные подходы на мой взгляд. Мысли о том, чтобы увольнять людей, не желающих или не способных стать предпринимателями нет ни у меня ни у других коллег. Но сама система, по идее должна привлечь именно таких людей, а других отторгнуть ну или стать для них обычным местом работы, куда они ходят что-то делать и им за это что-то платят те самые предприниматели, по сделке или повременке или по договорам услуг, оценивая их по системе РМТО либо какой другой.

Дмитрий, вот где-то здесь и прячется основное внутреннее противоречие "хозрасчетного" подхода. Попробую сформулировать, хотя сам понимаю, что пока будет туманно, т.к. у нас нет никаких операциональных понятий. То есть, сколько бы мы ни учились, как правильно организовывать диспут, мы все равно эти знания не применяем (робкий призыв Ксенчука был дружно проигнорирован, "чего там думать - трясти нада!!!" ). Сапожники без сапог(((. Меня эта мысль просто убивает, возможно, это мой личный "пунктик". Я например, не могу взять в толк, как врач с более чем 35-летней практикой может запустить у себя рак до последней стадии. А вот у моей матери вышло именно так. Она лечила всех вокруг, кроме себя самой. И не у нее одной такая судьба в мире врачей. Ну это так, отступление от темы, чтобы заострить акценты.

Возвращаясь к моей формулировке.

1. Если систему "внутреннего предпринимательства" не поддерживает 100% сотрудников фирмы, значит она не будет жизнеспособной. Предлагаю принять это утверждение как базовый тезис, пока без доказательства, потому что оно может быть сколь угодно громоздким, а суть все равно одна - налицо не снятый конфликт, значит не заставит себя ждать и "центробежный" тренд к развалу.

2. Дмитрий (Ким) говорит: хорошо, пусть не все будут "предпринимателями" - предпринимателям же наемники тоже нужны, и им найдется место в фирме. В таком случае, мы быстро увидим, как эта модель реализовалась в следующем виде: "предприниматели" - это руководители отделов (менеджмент среднего звена); "наемники" - обычные работники ("не предприниматели"); и еще с ростом сложности бизнеса обязательно появится класс "олигархов" - топ-менеджеров, "приближенных к телу". Так достаточно взглянуть на большинство компаний с численностью штата от сотни человек, чтобы увидеть все эти же признаки и все свойственные им болячки. Более того, рискну заподозрить, что нынешние убогие штатные структуры большинства фирм - это и есть прямое следствие неумелых попыток "внедрения хозрасчета" на ранних стадиях жизненного цикла компании. Вот опять же - Адизес талдычит нам, талдычит про жизненный цикл, а мы все время про него забываем. Отсюда и фантазии...

Дмитрий, тебе, возможно, кажется, что "основной конфликт" будет таким образом сглажен. Но он никак не сглажен, просто отношения "РАБотник - собственник" переместились на один иерархический слой ниже.

Другое негативное соображение: говоря о породе "предпринимателей", мы идеализируем картину, полагая, что сможем культивировать компанию "предпринимателей", которые работают на общий эффект для компании, а не для себя лично. Но есть большое количество предпринимателей, которых не заманишь никакими рассказами про эффект для компании, про командную работу. Да что говорить "большое", их ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство! Они всегда будут сперва работать на свой личный карман,а уж потом, если что останется - на общий. Да возьмите любого собственника бизнеса хотя бы - он что, горит желанием работать "на благо государства", платить все налоги? Это безумие, он в этом случае мигом разорится. Но те предприниматели, которых он привлечет в свою систему, будут с него же и брать пример. Ассоциируя теперь уже фирму с государством. И стараясь заплатить поменьше "налог". Потом в фирме неизбежно появится своя "политика", группировки, чиновники и т.п. А продолжая аналогию с госустройством, нужно вспомнить еще, какой силовой аппарат приходится использовать государству для обеспечения собираемости налогов.

В итоге равновесным состоянием системы останется та же самая оргструктура "бизнеса в бизнесе", что есть и сейчас в большинстве компаний и которая действует негласно, но вполне себе фактически. Я видел уже очень много российских компаний изнутри, и везде все одно и то же, лишь с незначительными вариациями. А почему?

А потому, что все необходимые договоренности и принципы закрепить "по понятиям" невозможно. (Либо давайте сразу вносить поправку, что система "хозрасчета" рассматривается для коллектива, который может контролироваться собственником вручную - а это МАКСИМУМ 20-30 человек, дальше все: предел возможностей и инфаркт у собственника, либо найм "помощника" и неизбежное инакомыслие и начало разложения фирмы).

В общем случае нужна мощная система юридических стимулов и сдержек. Ну американцы ее и придумали, и она худо-бедно работает в рамках их финансовой и фискальной системы: это система опционов менеджерам на акции компании. Японцы еще чуть дальше продвинулись с системой пожизненного найма. А на каком этапе жизненного цикла ведущие компании мира, у которых хоть что-то получилось, подошли к этим изменениям?

Но мы, русские - мы самые хитрые! Мы всегда будем идти другим путем, набивая свои собственные шишки. А уж про наше фискальное законодательство я вообще молчу, оно не служит целям бизнеса, оно заточено только под поддержание государственно-чиновничьего аппарата. Почему, опять же? А потому, что модель "внутреннего предпринимательства и хозрасчета" поразила, как коррозия, и государственные органы управления России. Чиновники являются "предпринимателями" в этой системе, хотя формально им закон и запрещает быть ими. Посмотрите на любого главу местной управы, на префекта, на мэра города. Какая там борьба с коррупцией, как вы себе это представляете - чтобы козлы боролись с капустой? Система "пчелы против меда"?

Коллеги, а вы не пробовали посмотреть на это с другой стороны? Совсем с другой?

Понимаете в рамках развития общества важен разный опыт. И опыт КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ важен не меньше того КАК НАДО ДЕЛАТЬ. У КВХ есть опыт вовлечения людей ( мясокомбинат). Теперь будет опыт вовлечения через деньги (птицефабрика). Вдруг получится - прекрасно, будет уникальный прецедент. Не получиться, тогда отрицательный результат - тоже результат, он будет как прививка, ее сделают птицефабрике, чтобы потом не заболело все хозяйство, а если мыслить шире, то и все общество, кто то же должен доказать что эта идея не результативна.

Отпустите уже людей идти и делать, не мешайте получать опыт. (Мужчины вообще, почти все постигают этот мир только через свой опыт. Это их преимущество, но и ограничение одновременно)

Жукова Асия пишет:
Отпустите уже людей идти и делать, не мешайте получать опыт. (Мужчины вообще, почти все постигают этот мир только через свой опыт. Это их преимущество, но и ограничение одновременно)

Вперед за шишками?

Так никто же не держит, пусть идут, набивают. Мы же русские люди.

А женщины постигают этот мир через опыт мужчин, сначала толкая их "под шишки", а потом выговаривая: "ну куда же ты полез, дубина, надо было головой думать."

Предлагаю пост Юрия рассматривать как вклад в опровержение исходных посылок

4. Совокупность хозрасчетных собственников сможет принимать более эффективные решения по развитию предприятия (строить новый завод или нет, купить ли новое оборудование, запускать ли новую продукцию, внедрить ли Лин).
5. Проблема локальной оптимизации (которой пугают демингисты) решится путем самоорганизации хозяйствующих субъектов.
6. В среде хозяйствующих субъектов возможно построить сильную корпоративную культуру.
8. Введение хозрасчетных единиц снимает извечное противоречие "РАБотник - собственник".

Опровергают ли наши высказываемые здесь доводы эти посылки - принимать решение только тем, кто собирается экспериментировать с рыночным хозрасчетом.

У меня лично есть еще такой аргумент: Нам пока (на большинстве предприятий) не удается организовать слаженную, синхронизированную работу в условиях, когда нет рыночного хозрасчета. Очевидно, что условия рыночного хозрасчета только усложнят эту задачу. Тогда откуда уверенность, что задача решится в условиях более сложных, чем сейчас?