Смирнов Евгений Владимирович пишет: Не читал все Коментарии - возможно кто то уже это постил... Обратил внимание на такой момент нет пункта "З" в разделе принципы БП....
Разве в ГОСТЕ могли такое пропустить? Куда дели букву "З"!?

Вы "куражитесь" над "пиратской" версией стандарта - все вопросы к "пиратам"! Если бы прочитали ветку сначала, то Вы бы об этом знали

А все-таки интересно, какие пункты там исчезли?

Что после "долгих" споров было решено не включать в финальную версию?

Госсектор огромный, задача …. поставлена, - нельзя остаться в стороне…

Переведите книги по БП в понятный русский ….
- читая бизнес-романы и прочую литературу по БП все прекрасно воспринимается, а вот понятным русским – ИСОшный язык стандартов вряд ли можно назвать!
А Вас коллеги ведь просили - … в понятный русский (не японский или английский) язык ….)
…. Прочитав полученную версию романа нашего времени (…документ исторический. … отражает состояние умов), – но скорее нашей современной действительности (получили проект, скорее надо верстать!) … остается отпечаток филосовско - административного изложения, который чтобы понять и особенно усвоить – потребуется время, энергия и старания…., т.е. не просто прочитать, чтобы понять…

Мероприятие для!!
- контроля за эффективностью расходования средств из различных госпрограмм – эфемерное высказывание!,
контролю это никоим образом не поможет, а вот дополнительная статья для списания дотаций от государства на дополнительную сертификацию, т.е. НЕ на внедрение благого, а на …повесить у себя в кабинете бумажку, у госкомпаний появиться… , а в этот момент другие уже готовятся, ( к необоснованному обогащению… ), по продаже сертификатов.

Игорь Рыжин у нас
.. за то, чтобы были выпущены методические рекомендации или еще лучше методические материалы,
- вот тут +++ всецело поддержу … , загонять философию концепции в рамки, стандарты, и заставлять следовать по указанным рельсам, по меньшей мере неэтично, каждый имеет право прийти к эффективности своим путем, который принимает…
( - как реализуется процесс сертификации по ИСО 9001 в России - это, конечно, позор. ), к сожалению подобное несомненно нанесет урон имиджу концепции БП, но, видимо, придется пережить и это, таковы уж наши пути – российские, давно исповидимы…, сначала делаем - потом смотрим что получилось..

Филонов пишет, что
Весь документ пропитан духом наживы для собственника и акционеров. – и ведь прав!
– имхо ! и у меня подобное тоже создалось …прошу уж извинить, заранее, поверьте Михаил, не ради выступления, либо Вашего понукания, ради будущего блага, к тому приведу доводы….
3.6.3 Мотивация
Мотивация в БП представляется как система ценностей, принципов, процессов, методов, направленная на создание условий реализации социальных потребностей, потребностей в признании и самореализации работника и их использование в интересах организации.
… т.е. цель - использование, слово согласитесь не этичное, и кругом там сплошное использование… не есть хорошо!

Хорошо бы уважаемые коллеги вообще поменять философию и принципы социального труда!
Понятия - Работодатель и работник пора менять! – отдают чем-то средневековым – феодальным…..
У нас в стране в общем-то свобода труда!, просто всяческие нюансы жизни и гос.устройства накладывают на эту свободу свой черный отпечаток….
В труде должен главенствовать принцип - равнозначного сотрудничества!
- я умею лучше головой, лишь потому ИТР, либо Руководитель,
ты умеешь руками, потому оператор, слесарь и т.д. и мы с тобой сотрудничаем!!! -
и ты без меня никуда, и я без тебя никак, все остальное условности… ( я вложил миллионы в прокатный стан, ты одну гаечку недокрутил, и все! Ч.П. АВАРИЯ!, накрылись мои миллионы…) – образно..

Бережливость можно проявить лишь в сотрудничестве! – это должно сквозить красной линией через всю методику ..
Народ необходимо сплачивать!, не делить на серых и белых, и без этого разделение уже довольно велико!- создавать одно единое (племя), вспомните классику «Теорию племен» Рэя Иммельмана.
Вы ведь пишите :
Для эффективного использования потенциала работников следует развивать корпоративную культуру в организации,
- вот и развивайте, но в духе сотрудничества, а не извините – эксплуатации… . (это не к Вам, это ко всем!)
основанную на:

- отказе от системы наказания за непреднамеренные ошибки/несоответствия

- на практике, они что Вам напишут обязательства об отказе от системы...., и о невыезде за пределы?! – сомневаюсь…

Опять Филонов заметил:
Смотрим какое отражение это находит в стандарте БП.
"БП основано на новом поведении руководителей, менеджеров, специалистов, служащих и рабочих. Задачи руководителей организациии - преобразовывать лидерские мотивы персонала в систему поведения, ориентированную на потребителя, акционеров, постоянное улучшение и снижение потерь."
На кого ориентирована организация? - На потребителя и акционеров.
Что надо делать? - Преобразовывать мотивацию.
Какая мотивация (по стандарту БП) - потребность в признании и самореализации работника и их использование в интересах организации.

- опять же, где же?? - ориентация на персонал, который непосредственно создает эти самые ценности, - в третьем ряду?!… после потребителя и акционеров.

Настоящий стандарт устанавливает требования к системе менеджмента бережливого производства в случаях, когда организация:
а) ставит своей целью повышение удовлетворенности потребителей, акционеров, сотрудников организации, общества, государственных органов и других заинтересованных сторон посредством результативного применения системы менеджмента бережливого производства;

Нет господа! Принцип должен быть – благополучие мое (директора) - через благополучие сотрудников, тогда ни вовлекать никого не придется! ни уговаривать!
.. на Вас, уважаемые большая ответственность! Вы у истока, .. и торопиться здесь не следует, но принципы БП, увы, пока не очень гладко воплощены!

Не выражен главный Принцип:
- создание условий для создания ценности!
- ценность создают создающие, следовательно, создавать условия необходимо для СОЗДАЮЩИХ ценность!
Пока лишь данный роман, сух как устав, – лишь посыл правительства посмотреть в сторону БП, но все может пойти как всегда! .. думаю знаете как!

О чем вообще речь? Об эффективности или ГОСТе (стандарте) эффективности? Документ, судя по нему не для того. Как и действия по его созданию...
Но для того, чтобы посмеяться, постебаться на форумах, развить кипучую деятельность на благо ("...давайте конструктивные замечания...")

Но насколько же наши правители непрофессионалы, ну просто стыдно за них... Даже плохое плохо у них сделать не получается... Уж если делаете "нео-совок", так делайте по-людски: создайте НИИ (под эгидой РАН), а лучше - несколько. Один делает стандарт, другой, на его основе, НИРы и НИОКРы, по "повышению эффективности распиливания расходования госсредств" и т.п. С вовлечением широкой консалтинговой общественности...


Сначала (практически) убили конкуренцию, а теперь - будем припарками гостами повышать эффективность. Ну что про них можно сказать еще приличного...

Буцык Сергей пишет: - читая бизнес-романы и прочую литературу по БП все прекрасно воспринимается, а вот понятным русским – ИСОшный язык стандартов вряд ли можно назвать!
А Вас коллеги ведь просили - … в понятный русский (не японский или английский) язык ….)

…загонять философию концепции в рамки, стандарты, и заставлять следовать по указанным рельсам, по меньшей мере неэтично, каждый имеет право прийти к эффективности своим путем, который принимает…

Что я могу ответить:

1. ИСОшный язык стандартов отличается от языка беллетристики, т.к. у них РАЗНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ и ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ. С этим Вам придется СМИРИТЬСЯ Стандартизация, а, значит, и не любимый Вами язык ИСО, БУДУТ жить и развиваться

2. То, что ЛИЧНО Вам и коллегам из ВАШЕГО КРУГА ОБЩЕНИЯ больше нравиться работать с бизнес-романами, а не стандартами, не означает, что нужно подвергать обструкции деятельность в области стандартизации критикуемого Вами ИСО. ИСО не призывает «сжигать на кострах» бизнес-романы, может, и Вы позволите существовать стандартам ИСО? Мир чуть больше, чем круг Ваших знакомых

3. Наличие стандартов на систему менеджмента, не означает отсутствия собственного пути. Скажу больше, Вы, при всем своем желании, не сможете создать двух одинаковых систем – это НЕ ВОЗМОЖНО

Буцык Сергей пишет: Мероприятие для!! - контроля за эффективностью расходования средств из различных госпрограмм – эфемерное высказывание!, контролю это НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ПОМОЖЕТ

Возвращаю Вам Вашу же безапелляционную оценку: Ваше утверждение о сертификации, как неэффективном инструменте (на основании опыта сертификации по ИСО 9001 в РФ), столь же ЭФИМЕРНО, так как, например, есть успешный опыт эффективной сертификации по стандарту ISO/TS 16949 в автомобильной отрасли, в том числе и на территории РФ .

К чему эти категорические эмоциональные оценки!? Обычно их используют, чтобы прекратить дискуссию, обидеть оппонентов, продемонстрировать невозможность коррекции собственной точки зрения. У меня нет цели переубеждать людей, занимающих подобную радикальную позицию, оправдываться или начинать с ними дуэль базарной словесности! Поверьте, моя жизнь не полетит в тартарары от того, что есть люди, которые имеют отличную от моей точку зрения

Сергей Питеркин пишет: …Документ, судя по нему не для того. Как и действия по его созданию...
Но для того, чтобы посмеяться, постебаться на форумах, развить кипучую деятельность на благо ("...давайте конструктивные замечания...")

Но насколько же наши правители непрофессионалы, ну просто стыдно за них... Даже плохое плохо у них сделать не получается... по "повышению эффективности распиливаниярасходования госсредств" и т.п. С вовлечением широкой консалтинговой общественности...

Сначала (практически) убили конкуренцию, а теперь - будем припарками гостами повышать эффективность. Ну что про них можно сказать еще приличного...

Еще один эмоциональный безаппеляционно-беспощадный спитч

Сергей, Вы также вправе настаивать на своей точке зрения, что все, кто занимается стандартизацией и видит в этом смысл – ИДИОТЫ Повторюсь и для Вас: Вступать с Вами в полемику (разубеждать, доказывать, стремиться повлиять на коррекцию отстаиваемой Вами точки зрения), не вижу НИКАКОГО СМЫСЛА, по тем же выше указанным причинам!

Буцык Сергей пишет: Весь документ пропитан духом наживы для собственника и акционеров. – и ведь прав!
– имхо ! и у меня подобное тоже создалось …прошу уж извинить, заранее, поверьте Михаил, не ради выступления, либо Вашего понукания, ради будущего блага, к тому приведу доводы….

3.6.3 Мотивация
Мотивация в БП представляется как система ценностей, принципов, процессов, методов, направленная на создание условий реализации социальных потребностей, потребностей в признании и самореализации работника и их использование в интересах организации.
…
Настоящий стандарт устанавливает требования к системе менеджмента бережливого производства в случаях, когда организация:
а) ставит своей целью повышение удовлетворенности потребителей, акционеров, сотрудников организации, общества, государственных органов и других заинтересованных сторон посредством результативного применения системы менеджмента бережливого производства;
Нет господа! Принцип должен быть – благополучие мое (директора) - через благополучие сотрудников, тогда ни вовлекать никого не придется! ни уговаривать!

Во-первых, меня зовут не Михаил, а Владимир!

Во-вторых, почему Вы в приведенной первой цитате не видите «реализацию социальных потребностей, потребностей в признании и самореализации работника», и вместо тезиса использовать эти потребности в интересах организации, нагружаете фразу смыслом ИСПОЛЬЗОВАТЬ=ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ=УЖАС_УЖАС!?

В-третьих, ну как Вы и в приведенной второй цитате «повышение удовлетворенности потребителей, акционеров, сотрудников, общества… посредством результативного применения системы менеджмента бережливого производства», увидели в тезисе о балансе интересов всех заинтересованных сторон, как цели применения системы менеджмента БП, смысл УЖАС_УЖАС!?

Мне, извините, Ваша избирательная аргументация в отношении приведенных цитат напоминает анекдот :

Пpивели сексyального маньяка на освидетельствование к психиатpy. Вpач pисyет
тpеyгольник и спpашивает:
- Что это такое ?
- Это тpеyгольная комната, в каждом yглy стоит кpовать, на каждой кpовати
тpахаются.
Вpач pисyет квадpат: "А это что такое ?"
- Это четыpехyгольная комната, в каждом yглy стоит кpовать, на каждой кpовати
тpахаются.
Вpач pисyет шестиyгольник: "А это ?"
- Да Вы, доктоp, какой-то сексyальный маньяк !

А в целом, у меня сложилось очень тягостное впечатление от уровня компетенций в области стандартизации и культуре ведения дискуссии (увы, не в первый раз на LeanZone) в рамках этой ветки. Не вижу для себя смысла участия в полемиках подобного рода в дальнейшем: за веткой буду следить в меру сил, но оставлю без ответов все сообщения преследующие цели «стеба, слива, самовыражения за счет обструкции оппонента».

Владимир Михейкин пишет: столь же ЭФИМЕРНО, так как, например, есть успешный опыт эффективной сертификации по стандарту ISO/TS 16949 в автомобильной отрасли, в том числе и на территории РФ .

Кстати, можете подучиться в ISO/TS 16949 (см Foreword), когда используется "shall" в стандарте, когда "should".

Александр Филонов пишет: Кстати, можете подучиться в ISO/TS 16949 (см Foreword), когда используется "shall" в стандарте, когда "should".

Продолжаю указывать на Вашу предвзятость и не внимательность:

1) Мы обсуждали корректность использования терминов должно/следует (should/shall) в документе 56020-2014 "Основные положения и словарь".

2) Порядок применения терминов должно/следует (should/shall) регламентируется (и в ISO, и в ГОСТ) для документов типа "Требования". И это не вызывает противоречий в точках зрения, т.е. против такого применения этих терминов в документах типа "Требования" НИКТО не возражает. Спорным является утверждение, что должно/следует (should/shall) нельзя использоваться в документы иных типов., в т.ч. в документах типа "Основные положения и словарь".

3) Я в доказательство принятой практики использования этих терминов в документах отличных от документов типа "Требования", привел Вам в пример документы ISO 9000:2008 Quality management systems — Fundamentals and vocabulary и национальный одноименный ГОСТ в которых термины должно/следует (should/shall) используются.

4) Не смотря на это, Вы продолжаете упорствовать в мнении, что должно/следует (should/shall) нельзя использовать в документах типа "Основные положения и словарь", более того, в доказательство своей правоты Вы почему то приводите документ ISO/TS 16949 "Требования". Ну и как по Вашему мнению, применение терминов должно/следует (should/shall) в документе типа "Требования" доказывает невозможность их использования в документах других типов!?

Кажется, в своем жгучем желании "опустить" стандарт, Вы принесли в жертву ЛОГИКУ!? Что Вы, Александр, еще планируете принести в жертву для доказательства своей правоты? Эх, эту бы энергию и упрямство да в мирных целях....

Сергей Питеркин пишет:
Но насколько же наши правители непрофессионалы, ну просто стыдно за них... Даже плохое плохо у них сделать не получается... Уж если делаете "нео-совок", так делайте по-людски: создайте НИИ (под эгидой РАН), а лучше - несколько. Один делает стандарт, другой, на его основе, НИРы и НИОКРы, по "повышению эффективности распиливания расходования госсредств" и т.п. С вовлечением широкой консалтинговой общественности...


Сначала (практически) убили конкуренцию, а теперь - будем припарками гостами повышать эффективность. Ну что про них можно сказать еще приличного...

Чёрт, я был неправ, чистота мозга побеждает...

mashportal.ru/machinery_news-37906.aspx

Любителям постандартизировать - сюда

p.s. А может я неправ? Кто знает, американцы перед созданием силиконовой долины госты писали? Стив Джобс и Ларри Элисон по ним ведь наверняка работали, без этого бы ничего у них не вышло бы, как думаете?

Да уж, НИРы на разработку регламентов индустриальных парков это жесть, впрочем как и стандартизация стандартов БП а ведь люди верят, что полезным делом заняты. На новогоднем вечере нижегородского отделения РСПП, девушка из Центра Приоритет так вдохновенно мне рассказывала о работе по стандартизации стандартов, которую они проводят, что мой вопрос "зачем" мне самому показался бессмысленным.

Да уж, - (Россея) до инд. парков еще ой как далеко, а рельсы под них уже загнули....