Александр Филонов пишет: Спасибо. Занятная ссылка. Стебутся там над БП конечно не по-детски

На здоровье!

Павлин, Издевательство над БП, говоришь!? Восприятие, понимание, трактовка БП, не смотря на стандарт, чрезвычайно/чрезмерно широки (так было и до выхода стандарта, не сильно что-то поменялось и сейчас). Если стандарт позволит сблизить точки зрения - уже будет большое достижение! Чтобы Вы не испытывали иллюзий: разница в трактовках и понимании различных аспектов БП на рабочих группах был не меньше, практически такой же, как и на Leanzone Единственное отличие – никаких переходов на личности при обсуждениях и решения только по консенсусу (что в условиях такой разницы мнений совсем не гуд, т.к. область пересечений (область консенсуса) мнений мизерна).

Я специально дал эту ссылку, как факт "без прикрас", потому что считаю черно-белые оценки «ужас-ужас» или «все превосходно» тенденциозными: для адекватной оценки, как правило, требуется гораздо больше красок . Цепляться только к «темным тонам картины», можно, конечно: критика, особенно конструктивная, очень полезна. Но вряд ли такая избирательность может претендовать на объективную оценку «картины» в целом. Поэтому нужны оценки и «светлых тонов», Александр?

Александр Филонов пишет: ЗЫ Владимир (Михейкин), не совсем ясен ваш тезис в Мастер-классе о "закрытой системе сертификации" как критерии успеха. Поделитесь, пожалуйста! Это типа изоляции (сам сертифицирую-сам надзираю) или сертификации в условиях ВПК?

Ни то, ни другое.
Я отвечу многословно и шире вопроса, т.к. слайды с тезисами из моей презентации – не статья, поэтому, я думаю, комментарии будут уместны.

Никто не хочет повторения ситуации с сертификацией по ISO 9001 в России: сертификат, который может получить/купить организация в любом состоянии, сертификат который ничего не подтверждает, сертификат который никто не ценит, и такая сертификация, в итоге привела к девальвации не только системы сертификации, но и духа и смысла стандартов ISO серии 9000.

Для того, чтобы не повторить печальной судьбы очень правильных по идее стандартов ИСО серии 9000 в РФ, нужно разобраться с причинами которые привели к столь плачевному результату.

Из всех причин я выделяю 2 системные, на мой взгляд, наиболее важные:

1) Для того, чтобы получить сертификат по ISO 9001, организации нужно соответствовать требованиям к элементам СМК (процессы, процедуры, документация, записи, …), но не к результатам СМК (если быть точным, то требования к результативности формально есть, но так как внятных критериев, что считать приемлемой результативностью нет, обосновать неприемлемость по результативности весьма затруднительно).

Спортивная аналогия, орган по сертификации проверяет претендента в спортсмены: есть ли у него спортивная цель, делает ли он зарядку, есть ли у него график тренировок, правильно ли он питается, проводит ли измерения своих спортивных результатов, вносит ли он изменения в график тренировок по результатам измерений и т.п. Если все перечисленное есть, то претендент получает сертификат, что он «спортсмен». При этом степень амбициозности цели заявленной спортсменом не является предметом оценки (цель «а мне больше и не надо» - является допустимой).

Т.е. получается, что любой претендент может быть признан спортсменом вне зависимости от спортивных результатов. Это создает ситуацию отсутствия риска юридического преследования за «неправильно» выданный сертификат.

2) Открытая система сертификации по требованиям ISO 9001. Это означает, что ЛЮБАЯ организация, выполнившая установленный ряд требований, может пройти аккредитацию и стать органом по сертификации. В РФ таких органов аккредитовано около 1400!!!! Следить за качеством подготовки аудиторов, за качеством работы этого моря органов по сертификации невероятно сложно и не имеет практического смысла (юридически установить некорректность выдачи сертификата, как я уже говорил, малоперспективное занятие). Безобразий в результате очень много, например: органам по сертификации ЗАПРЕЩЕНО заниматься консалтингом и подготовкой организаций к сертификации. Т.е. юридически запрещена коррупционная схема, при которой подготовку и оценку готовности осуществляет одна и та же организация – орган по сертификации. Фактически же, почти все органы по сертификации по ISO 9001 одной рукой готовят/продают «готовый комплект документов к сертификации», другой рукой подтверждают соответствие своих проданных клиенту документов требованиям и выдают сертификат. Теоретически, можно представить ситуацию, что высокие моральные принципы и компетенции аудиторов (органов по сертификации) могут компенсировать неопределенности и мягкость требований стандарта. Но конкуренция на рынке за клиентов между органами по сертификации приводит не к росту компетенций аудиторов и росту этичности поведения органов по сертификации, а к прямо противоположному результату – чем циничней и прагматичней действия органа по сертификации, тем дешевле сертификат (зачем содержать в штате высококомпетентных аудиторов и платить им высокую зарплату, если в циничной технологии высокие компетенции не нужны!?), и тем больше клиентов. А каждый клиент – это не только стартовая процедура сертификации, но и пожизненная раз в 3 года ресертификация и каждые 1,5 года надзорный аудит. Ради доходов от такой «абонентской платы» можно раздавать первые сертификаты, как телефоны, вообще бесплатно – к этому скоро все придет, если уже не пришло. Все вышесказанное не относится вообще, либо в меньшей степени к большим (крупным брэндовым) органам по сертификации (так как существует не только рынок «продажных» сертификатов, но и рынок «честных» сертификатов, где совершенно другие цены, где очень серьезные клиенты, за которых нужно бороться безупречной репутацией).

Эти 2 причины ИМХО обуславливают системные условия для деградации участников и результатов такой системы стандартизации и сертификации.

Вместе с тем, есть очень успешный прецедент стандартизации требований и сертификации по мотивам того же стандарта ISO 9001 в автомобильной отрасли – стандарт ISO/TS16949 (правда с этим моим мнением категорически не согласен Сергей Питеркин, который считает что дело не в изменениях в стандарт и процедуре сертификации, а в Рынке (вот автомобилисты «нездравомыслящие» напрасно чего то там парились со своими стандартами, можно было бы обойтись и без этого). Я же объясняю этот успех следующими решениями:

1) В стандарт 16949 в отличие от 9001 добавили механизм проверки результативности СМК. В общем случае, для оценки результативности предприятия, нужно ответить на простые вопросы: в чем измерять результативность, как ее померить в конкретном предприятии и откуда взять критерий (конкретное значение) результативности, которому конкретное предприятие должно соответствовать (напомню, в ИСО 9001 нет внятных ответов на эти вопросы). В 16949 это было реализовано следующим образом:

«В чем измерять результативность производства» - в соответствии с идеологией предупреждения несоответствий, управлять нужно не несоответствиями (последствиями), а причинами появления несоответствий. Т.е. для обеспечения требуемого качества продукции, нужно обеспечить стабильность процессов, создающих требуемые характеристики продукции. Традиционная оценка результативности производства по качеству продукции заключается в измерении характеристик партии продукции, когда по результатам измерений принимается решение о соответствии производства требованиям. В такой процедуре есть существенный риск, что качество партий при проведении оценки и регулярных партий могут существенно отличаться. В 16949 для оценки результативности оцениваются возможности технологических процессов обеспечивать нужные Потребителю значения характеристик качества с заданной стабильностью (коэффициенты Ср и Срк). Т.е. объектом оценки является не уровень дефектности конкретной партии продукции предъявленной для оценки качества производства, а вероятность появления несоответствий в процессах производства (ppm - вероятность появления несоответствия на миллион возможностей). Для этой оценки проверяется, каким образом устроено управление процессами (какие значимые причины изменчивости влияют на стабильность процесса, каков характер влияния этой изменчивости на результаты процесса, какой подобран план управления этой изменчивостью, каковы результаты процесса при работе по этим планам управления).

«Как измерить результативность конкретного производства» - были написаны универсальные руководства APQP, MSA, SPC, FMEA, PPAP в которых подробно описывались методики оценки стабильности и воспроизводимости процессов, исследования изменчивости влияющей на процессы и разработки необходимых планов управления процессов производства.

«Откуда взять критерий результативности, для конкретного предприятия» - конкретные значения в виде приемлемого риска Cp или Срk по характеристикам продукции назначает Потребитель(и) предприятия. Предприятие должно доказать результативность своего производства своим Потребителям(ю) – предъявить описание организации и управления своими технологическими процессами (в т.ч. предъявить результаты исследований изменчивости, разработанные планы управлений и свидетельства их результативности (оценки Ср и Срк)), на уровне гарантирующем приемлемый для Потребителя риск появления несоответствующей продукции при производстве). Эти доказательства результативности производства собираются в папку PPAP и они согласуются/одобряются Потребителями (это условие контракта).

2) Для получения сертификата соответствия конкретной компании в автомобильной отрасли требованиям стандарта ISO/TS 16949, ей необходимо не только соответствовать процедурным требованиям аналогичным ISO 9001, но и подтвердить свою результативность на уровне заданном своими Потребителями (установлены и записаны в папке PPAP). Т.е. орган по сертификации дополнительно проверяет, выполняются ли все договоренности, и достигается ли требуемая Потребителями результативность, в соответствии с папкой PPAP. Компания, у которой нет согласованной с Потребителями папки PPAP (нет согласованных требований к результативности, договоренностей по применяемым мерам обеспечения стабильности и правилам взаимодействия) к процедуре сертификации не допускаются. В частности, поэтому, автосборочные предприятия по ISO/TS 16949 не сертифицируются, потому что у них, как у финишеров нет Потребителей, с которыми они могли бы согласовать папку PPAP.

Такая процедура сертификации, создает не шуточное давление на орган по сертификации со стороны Потребителей сертифицированного предприятия. В случае обнаружения несоответствий в работе своего сертифицированного поставщика, Потребитель может легко выставить претензию еще и органу по сертификации в очень не затратной для себя форме (привести свидетельства невыполнения требований по результативности), и потребовать отзыва сертификата. Для органа по сертификации – это свидетельство низкой компетентности и репутационные потери. Поэтому органы стремятся этот риск минимизировать и выдавать сертификаты только тем компаниям, которые действительно могут выполнить требования своих Потребителей. Смысла выдавать сертификаты компаниям, которые выполнить требования по результативности не могут - нет, так как Потребители несостоятельность своего сертифицированного Поставщика не обнаружить не могут, и, следовательно, отзыв сертификата в подобной ситуации практически не минуем, поэтому органу по сертификации выгоднее не выдать сертификат.

3) Автомобилисты (автосборочные компании, объединившиеся в союз IATF) договорились, что система сертификации будет «закрытой», т.е. стать органом по сертификации без их прямого согласия НЕЛЬЗЯ. Т.е. вопрос об аккредитации органа по сертификации решают исключительно сами Потребители. Так, уже долгое время во всем мире зарегистрированы и работают всего около 50 (сравните с 1400 органов по ISO 9001 только в РФ) органов по сертификации (подробнее официальный сайт IATF ). Причем конкуренция между ними практически сведена к 0, так как каждый из них обязали работать в конкретном регионе. Так же были введены сверх жесткие требования к аудиторам органов по сертификации (стать им невероятно тяжело) и требования к подготовке внутренних аудиторов на предприятиях (подготовка по единым программам одобренным IATF только у организации одобренных IATF). Никто из аудиторов органа по сертификации не хочет потерять с таким трудом завоеванное неплохо оплачиваемое денежное место, поэтому работают они, как правило (прецеденты плохой работы есть, но это единичные случаи – исключения из системы), на совесть. Органы по сертификации НИКАКОЙ деятельностью кроме сертификации не осуществляют (никого не обучают и не готовят).

При этом Потребители (автосборочные предприятия из IATF) договорились о беспрецедентном давлении на своих поставщиков – стать Поставщиком автомобильной отрасли без сертификата соответствия по ISO/TS 16949 практически не реально.

И такой отраслевой механизм сертификации целиком управляемый Потребителями в своих интересах привел к отличным результатам: сертификат соответствия по ISO/TS 16949 в отличие от ситуации с ISO 9001 действительно подтверждает реальные способности предприятия выполнить конкретные требованиям конкретных Потребителей (ценится и Потребителями и Поставщиками). Справки о здоровье (сертификат) и реальное здоровье (возможности предприятия) в такой системе сертификации совпадают, что всем участникам и надо!.

По этому пути планировала устроить стандартизацию и сертификацию по БП рабочая группа: создавать отраслевые требования к результативности в области БП и отраслевые руководства, как стать поставщиком (авиастроительной, атомной, автомобильной, …) отрасли. И пусть Потребители отрасли сами решают, какую систему сертификации они у себя в отрасли организуют (открытую/закрытую, добровольную/обязательную,…) и какие требования в аналог папки PPAP по аспектам повышения эффективности они установят. Главное, чтобы в результате сертификации проверялось не столько есть у компании 5S или нет, а ее способность работать в согласованном режиме поставок (по объемам, срокам, качеству, себестоимости,…) со своими Потребителями (и в пиках спроса и в спадах, с понятной согласованной стратегией улучшения показателей цена/качество и т.п. вопросам). Тогда такой стандарт по БП и система сертификации могут содействовать повышению конкурентоспособности наших отраслей.

В настоящее время разрабатываются стандарты по БП верхнего (межотраслевого уровня), поэтому в них некоторых не универсальных определений/требований (отсутствие которых Вас, Александр, так огорчает ) нет (все доопределят отрасли в соответствии со своей спецификой).

Владимир Михейкин пишет: В настоящее время разрабатываются стандарты по БП верхнего (межотраслевого уровня), поэтому в них некоторых не универсальных определений/требований (отсутствие которых Вас, Александр, так огорчает ) нет (все доопределят отрасли в соответствии со своей спецификой).

Владимир, Вы название ISO/TS16949 читали?

Процитируйте, пожалуйста.

PS Меня огорчает не то, что нет некоторых определений. А нет основных. Словарь вы назвали "Основные положения". На чем они базируются?

Вы интегрируетесь c ISO 9001 или отмежевываетесь?

Александр Филонов пишет:
Владимир, Вы название ISO/TS16949 читали?

Процитируйте, пожалуйста.

Пожалуйста:

СИСТЕМЫ МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА
Особые требования по применению ИСО 9001:2008 в автомобильной промышленности и организациях, производящих соответствующие запасные части

Quality management systems - Particular requirements for the application of ISO 9001:2008 for automotive production
and relevant service part organizations

В чем вопрос/подвох я не понял!? Попробуйте явно сформулировать свое сомнение, Александр?

Александр Филонов пишет: PS Меня огорчает не то, что нет некоторых определений. А нет основных. Словарь вы назвали "Основные положения". На чем они базируются?

Я уже писал: перечень терминов вошедших в словарь - результат консенсуса. Меня так же расстраивает отсутствие некоторых положений и определений в этом стандарте, так как я их считаю ОСНОВНЫМИ, но рабочая группа так решила, значит так будет до следующего пересмотра стандарта! Хотите принять участие - тормошите свое предприятие, шлите от него заявку в подкомитет и в бой: там попробуйте провести свое видение и добиться по нему консенсуса

Александр Филонов пишет: Вы интегрируетесь c ISO 9001 или отмежевываетесь?

Интегрируемся, ни в коем случае не отмежовываемся

Владимир Михейкин пишет: Интегрируемся, ни в коем случае не отмежовываемся

Небесспорно. За 9001 тянется такая саксесс стори, что утянет за собой (в близкую могилу) что угодно

И еще раз, Александр (Филонов):

Вы все пытаетесь доказать, что

А) стандарт - не совершенный,

Б) идея стандартизации и сертификации - не нужные (вплоть до вредные) или не совершенные.

ИМХО:

1) С утверждениями о "не совершенстве" стандартов - никто и не спорит. Но нужно выходить на конструктив: что и как исправить. От Ваших сообщений выходом на конструктив пока и "не пахнет" (от слова совсем) Какую цель своей критикой без выхода на конструктив Вы тогда преследуете, можете сформулировать?

2) Принципиально вопрос о стандартизации/сертификации решен - они будут. Отменить это решение практически не возможно. Если Вы думаете по другому - опишите Ваш путь отмены? Поэтому опять тот же вопрос: какую цель Вы преследуете, критикуя стандартизацию/сертификацию? Не кажется ли Вам, что без выхода на конструктив, эта критика бессмысленна (эмоции будоражит, а выхлопа то не будет) ?

Владимир Михейкин пишет:

Королёв Александр пишет: Параллельную ветку Администратор закрыл...с вынесением мне предупреждения за запредельный переход на личности. Интересно, предупреждение только мне?
Предвзятым отношением попахивает...ГУЛАГом и отсутствием гласности. ...

Привыкайте, Александр, к двойным стандартам С чего Вы взяли, что здесь административный ресурс применяется не так, как везде!? Среди равных, здесь есть те, кто ровнее! Вы скоро в этом разберетесь и перестанете удивляться...

Дмитрий Стукалов пишет: Блокирую профиль Александра Королева для доступа на форум на 1 неделю. Пора уже успокоиться.

Блокирую профиль Владимира Михейкина для доступа на форум на 2 недели. Неоднократно повторял - здесь никто никого не удерживает!

У меня сложилось впечатление, что я получил свой бан исключительно из-за критики Ваших действий, Дмитрий, как администратора (и подставил своим сарказмом под бан Александра Королева с его невинным вопросом про «только меня?»).

Вместе с тем, мне кажется, что моя критика не безосновательна, и пример с Александром Королевым – очень показательный:

По уже завершившемуся прецеденту нарушения этики ведения дискуссии, Вы решили наказать не зачинщиков или всех нарушителей, а найти крайнего (сделали замечание только А.Королеву), который, ИМХО, в случившемся прецеденте меньше всех заслуживал публичных нареканий!

Замечу забаненные (мы я с Александром Королевым) всего лишь делились информацией, давая пищу для дискуссии ни на кого не нападая! В ответ получили от форумчан (к которым Вы испытываете, по-видимому, особые отношения) «чушь, бред, отсутствие здравомыслия, воспаленное сознание, неудачники, решившие от безысходности заработать на стандартах и т.п.». Что Вы сделали, Дмитрий, как администратор, чтобы вернуть этику дискуссии в конструктивное русло? Вы сделали хоть одно замечание экспертам LeanZone, которые задали такой мало этичный тон дискуссии!? Судя по упорству, с которым эксперты воспроизводили свои неэтичные оценки – НЕ ДЕЛАЛИ! Почему? Моя гипотеза – Вы не были беспристрастны, Вы, видимо, считали все высказанные упреки в наш адрес справедливыми, что является предвзятой, недопустимой для администратора точкой зрения! Вы просто внимательно наблюдали за конфликтом, а когда все страсти улеглись (потребность в Вашем вмешательстве самоустранилась), Вы вдруг начинаете «махать шашкой»!? Зачем!? Чтобы наказать якобы «обидчиков» форумчан, которые находятся у Вас в привилегированном положении, что ли!? Неужели это не двойные стандарты!?

На моей памяти, это не в первый раз, когда Вы, Дмитрий, очень избранно боретесь за этику ведения дискуссий Например, предпочитаете не замечать неэтичного поведения нарушителей, посещающих организуемый Вами «Лин без галстука». Установление теплых и дружественных отношений – это здорово, вот только «дедовщину» на этой почве разводить зачем!? Вам не жаль тех форумчан, которые по причине подобного предвзятого администрирования, а не по причине отсутствия интересных точек зрения, или неумения их аргументировать покинули LeanZone? Мне – жаль! Чем выше этика ведения дискуссий, тем выше толерантность, тем больше можно услышать разных точек зрения, тем привлекательней LeanZone, как дискуссионная площадка – разве не так?

Вы как рядовой форумчанин, можете придерживаться своей точки зрения, и проявлять симпатии и антипатии, но как администратор дискуссионной площадки, я считаю, Вы должны быть беспристрастным, замечать и пресекать нарушения любого участника дискуссий! Тенденциозные баны, подобны санкциям – не достигают декларируемых целей (т.е. бессмысленны).

Посмотрите, в дискуссии про стандартизацию в области БП, Вы забанили сторонников одной позиции, и так находящихся в явном меньшинстве, чем де-факто, прекратили дискуссию («назло маме отморожу уши!» - кому хорошо от того, что такая профильная для LeanZone тема Вами целенаправленно душится в зародыше!? Что хорошего в том, что после Ваших банов дискуссия не продвинулась ни на одно сообщение!?).

Резюме:
Я предлагаю Вам, Дмитрий, более профессионально относится к своим функциям, как администратора (стараться абстрагироваться от своих личных симпатий/антипатий в событиях, требующих Вашего вмешательства) и быть терпимее к критике в свой адрес.

Михаил Шустер пишет: Небесспорно. За 9001 тянется такая саксесс стори, что утянет за собой (в близкую могилу) что угодно

Автомобильную же отрасль не утащил!?

Владимир Михейкин пишет: Я уже писал: перечень терминов вошедших в словарь - результат консенсуса. Меня так же расстраивает отсутствие некоторых положений и определений в этом стандарте, так как я их считаю ОСНОВНЫМИ, но рабочая группа так решила, значит так будет до следующего пересмотра стандарта! Хотите принять участие - тормошите свое предприятие, шлите от него заявку в подкомитет и в бой: там попробуйте провести свое видение и добиться по нему консенсуса

Как вы думаете, если есть несогласные - это консенсус?

Если вы против - это консенсус?

Так можно все выхолостить и назвать это консенсусом. Что толку от Ваших рассуждений выше, если они будут проигнорированы "рабочей группой" и будет принята такая же система сертификации (купил сертификат), против который вы так энергично возражаете? Это консенсус?

Кто аккредитовал Ваш сертификационный орган по Лин, который будет выпускать сертификаты для предприятий?
Тот же орган, который аккредитовал и 1400 органов по сертификации ISO 9001?

Кто будет надзирать, соблюдаете ли вы требования сертификации по Лин? Тот же орган, который надзирает и за 1400 органами по сертификации по ISO 9001?

А чего ж он там плохо надзирает? А у вас будет хорошо? Чего это вы вдруг решили?

Или будет один-единственный сертификационный орган? Сам создал-сам сертифицирую? Чего ж вы тогда упали в создании хорошего стандарта по БП?

Консенсус, говорите? Сомневаюсь. Разработчик кто? Вы же и есть. Что вычеркнули из стандарта ? За что вам жалко? Какие термины, положения...?

Владимир Михейкин пишет: И еще раз, Александр (Филонов):

Вы все пытаетесь доказать, что

А) стандарт - не совершенный,

Б) идея стандартизации и сертификации - не нужные (вплоть до вредные) или не совершенные.

Ссылку, пожалуйста, приведите по пункту Б)

Не брешите. (от слова брехать ) Вот вам и вся сертификация! И вы собираетесь еще по Лин сертифицировать?