поясню:
Метапозиция - позиция со стороны.

Назвал я её "по Эйнштейну" потому что у него есть фраза про то, что нельзя решить проблему, оставаясь в рамках системы, её создавшей".

В решении проблемы с советом не следовать советам формальную логику Вы, конечно, использовали, но только как часть инструмента. Она помогает строить цепочки связей, но не позволяет видеть полной, цельной картины, когда эти цепочки сходятся и расходятся, влияют друг на друга (усиливают, ослабляют), замыкаются, зацикливаются (рекурсия), когда цепочки и объекты-субъекты "колебаются" (не нахожу сейчас другого слова - имею в виду колебательность ВСЕХ процессов в мире).

Рисковать с оформлением отдельной ветки не буду - мне кажется, что если в обсуждении участвуем одни мы, то тема или не интересна остальным (Новый Год, конечно, мог повлиять ), или мы уже самостоятельно подходим (подошли) к удовлетворительному (для нас и читающих) пониманию данного вопроса (и дополнительных комментариев не требуется)... Мы ведь нюансы уже вылизываем - так "пупками меряемся" по выражению Евгения Ксенчука (он вполне прав).

Максим Пиндюр пишет: поясню:
Метапозиция - позиция со стороны.

Назвал я её "по Эйнштейну" потому что у него есть фраза про то, что нельзя решить проблему, оставаясь в рамках системы, её создавшей"...

На самом деле, это следствие известной теоремы Гёделя о так называемой "неполноте формальной арифметики", - теоремы, в которой утверждается, что существуют такие формальные высказывания, истинность или ложность которых невозможно доказать в той системе аксиом, в которой эти высказывания были сформулированы.

Поэтому, говоря о сложности взаимоотношений активных элементов, составляющих систему, которую мы именуем производственной организацией, и оценивая результат управления этой системой в рамках традиционной для сегодняшнего менеджмента системы аксиом (прибыль, рентабельность, уровень капитализации бизнеса, фондоотдача оборудования и пр.), по-видимому, невозможно доказать истинность или ложность обсуждаемых управленческих подходов в рамках системного мышления.

PS. Один старый знакомый Евгения_Кс в подобных случаях любит цитировать Мао Дзедуна: "Пусть расцветают все цветы".

А что Вы, Максим, скажете насчет следующего утверждения:

С тех пор, как обнаружено, что

Максим Пиндюр пишет: ... нельзя решить проблему, оставаясь в рамках системы, её создавшей"

,

с помощью формальной логики оказалось возможным сформулировать принцип: "Чтобы решить противоречие, созданное системой, нужно выйти за ее пределы"? Это же логично?

Юрий Рыбалка пишет: с помощью формальной логики оказалось возможным сформулировать принцип: "Чтобы решить противоречие, созданное системой, нужно выйти за ее пределы"? Это же логично?

С помощью формальной логики пока удалось доказать лишь следующее: чтобы ответить на вопрос "истинно" или "ложно" некое формальное высказывание следует, вообще говоря, выйти за пределы существующей системы аксиом.

Логично было бы сказать: "Чтобы попытаться решить противоречие, созданное системой, нужно выйти за ее пределы".

Богданов Андрей пишет:
Поэтому, говоря о сложности взаимоотношений активных элементов, составляющих систему, которую мы именуем производственной организацией, и оценивая результат управления этой системой в рамках традиционной для сегодняшнего менеджмента системы аксиом (прибыль, рентабельность, уровень капитализации бизнеса, фондоотдача оборудования и пр.), по-видимому, невозможно доказать истинность или ложность обсуждаемых управленческих подходов в рамках системного мышления.

Так такую задачу, как "доказать истинность или ложность управленческих подходов", и ставить ни к чему, по-моему... Я бы с присущим мне прагматизмом предпочел рассуждать о потенциальной эффективности тех или иных подходов как инструментов для решения тех или иных задач... а значит, для достижения тех или иных целей...
А тогда не удастся обойтись и без формулировки целей - как их ни назови, purpose или goal, декларируемых или подразумеваемых... Ключевое слово здесь - "формулировка", то есть минимально необходимым условием для того, чтобы некую цель смогла (физически смогла) разделить группа людей, является ее "озвучка" на вербальном, осознаваемом уровне. Только после этого могут быть запущены все остальные механизмы, формирующие причастность людей к данной цели: близка она им, далека, или вовсе фиолетово. И всегда эта причастность будет условной, действующей только в данных конкретных обстоятельствах.

Итого: выходит, что кроме того, как заявить: "У организации должна быть внятная цель, даже если ее никто не знает", не уточняя, какая именно (так как универсальной цели быть не может)... больше ничего серьезно заявить и невозможно.

Гм...похоже, В.Вальчук "перевесил"?

И еще выходит, ИМХО... что всякая попытка побудить людей к действию, уклоняясь от формулировки частной конкретной цели... является манипуляцией, попыткой использовать их "втемную"...

Богданов Андрей пишет:
Логично было бы сказать: "Чтобы попытаться решить противоречие, созданное системой, нужно выйти за ее пределы".

Вы имеете ввиду, что "выход" за границы системы не обязательно гарантирует решение противоречия? А разве существует некий аналог теоремы Гёделя, доказательство того, что "существуют такие формальные высказывания, истинность или ложность которых невозможно доказать ни в какой системе аксиом"?

Юрий Рыбалка пишет: А разве существует некий аналог теоремы Гёделя, доказательство того, что "существуют такие формальные высказывания, истинность или ложность которых невозможно доказать ни в какой системе аксиом"?

Нет, теорема Гёделя не это утверждает.

Разве любое противоречие разрешимо?
Вообще, что значит решить сформулированную проблему?

Юрий Рыбалка пишет: Гм...похоже, В.Вальчук "перевесил"?

Я бы не спешил с выводом кто кого перевесил. Цель где-то блуждает в одной плоскости, а ответ - в другой.

Мне показалось, что Евгений склонился к цели как озвучил ее Сергей Жаринов. end (конец). Мне понравился этот ход. Потому что здесь близко к endless (бесконечность) и близко purpose (pur - будущее, pose - поза, модель, позировать). Стоило поглубже покопаться в расчленении слов на составляющии. Возможно мы поняли бы, что имели ввиду пращуры под purpose, целью.

Пока выглядит так, что с деформацией языка (засорении его) мы ушли от смысла и теперь не можем его почувствовать.

PS Был пост Максима до расчленения на части до уровня букв. Можно было бы узнать его версию.

Максим Пиндюр пишет: А предсказывать поведение отдельных людей действительно предсказывать иногда и не надо - гораздо лучше знать (понимать) поведение социальных систем, которые подчиняются статистически-вероятностным зависимостям, законам.

Это верно, вот только у меня есть вопрос: среди моих 10 сотрудников только 2 человека (согласно распределению Парето, с статистикой не поспоришь!) могут качественно выполнить поручаемую им работу. Кому конкретно мне следует эту работу поручить?

Ксенчук Евгений пишет: Андрей, спасибо.
Вообще-то стараюсь отвечать.
Может, укажете точнее?

Точнее, увы, не могу, - куда-то некоторые мои сообщения, не спросив меня, вдруг исчезли...
Вот, нашел одно: www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=9&id=12804&limitstart=270&Itemid=187#17174 сообщение #17164.