Если серьезно - не согласен с Евгением Ксенчуком.

Данные примеры представляют собой очень даже социальные системы, элементы которых (станции/сети/потребители в энергосистеме, цеха на станции) имеют свои цели, которые могут весьма сильно отличаться от цели самой энергосистемы.

Рогожин Александр пишет: Евгений, там нету диалога - как скажет диспетчер регионального диспетчерского управления, так и будет - авторитарный стиль!

Попробуй только недопоставь мощность - оштрафуют, никакого глубинного анализа!

Это не системный подход!

Стиль - стилем, но системы-то такие же

Ксенчук Евгений пишет: Женя (это я себе), если в Линзоне найдется еще хоть один человек, который считает так же, да еще на двадцатой странице ветки про социальные системы, да после Гараедаги и Скотта - надо уезжать жить в деревню и выращивать капусту.

Зачем же так сразу? Может лучше для начала Альтшуллера почитать? Вот это например?

Да. Поторопился. Неаккуратно выразился.
Конечно, строго говоря, энергосистема соответствует определению системы в смысле Акоффа-Гараедаги и меня
Есть люди - потребители, у которых есть свои цели, и они, массово реализуя цель "согреться", могут довести до аварии генерирующую часть системы. Другие люди управляют генерацией, и так далее.
Но все-таки в первую очередь энергосистема - технический объект, созданный человеком, поведение которого детерминировано, предсказуемо, и основные контролируемые параметры - технические величины: ток, напряжение, частота, мощность и косинус фи (для тех, кто понимает).

Ксенчук Евгений пишет: Есть люди - потребители, у которых есть свои цели, и они, массово реализуя цель "согреться", могут довести до аварии генерирующую часть системы. Другие люди управляют генерацией, и так далее.
Но все-таки в первую очередь энергосистема - технический объект, созданный человеком, поведение которого детерминировано, предсказуемо, и основные контролируемые параметры - технические величины: ток, напряжение, частота, мощность и косинус фи (для тех, кто понимает).

А в чем принципиальное отличие энергосистемы от свечного заводика например? Кроме масштаба конечно.

Ксенчук Евгений пишет: Да. Поторопился. Неаккуратно выразился.

Но все-таки в первую очередь энергосистема - технический объект, созданный человеком, поведение которого детерминировано, предсказуемо...

...а все эти ваши Чернобыли и Саяно-Шушенские ГЭС не считаются.

В такой же логике можно назвать любое предприятие "техническим объектом, созданным человеком, поведение которого детерминировано, предсказуемо, и основные контролируемые параметры - технические величины: выпуск продукции, расход сырья, готовность оборудования...."

Евгений Колесников пишет: Зачем же так сразу? Может лучше для начала Альтшуллера почитать? Вот это например?

Да читал я Альтушуллера, читал! и "Алгоритм изобретения", и "Творчество как точная наука".
А Вы читали первую строчку в тексте по приведенной Вами ссылке?
Вот она:
АРИЗ, прежде всего, является инструментом для решения конкретных технических задач.

В данной ветке решаются социальные задачи: задачи, встающие в социальной системе.

Ксенчук Евгений пишет: А Вы читали первую строчку в тексте по приведенной Вами ссылке?
Вот она:
АРИЗ, прежде всего, является инструментом для решения конкретных технических задач.

В данной ветке решаются социальные задачи: задачи, встающие в социальной системе.

Цитировать, так цитировать:

АРИЗ, прежде всего, является инструментом для решения конкретных технических задач. Но каждый инструмент, если его долго и регулярно применять, оказывает определенное влияние на человека, использующего этот инструмент. Оказывает такое влияние и АРИЗ: при его серьезном и регулярном применении постепенно вырабатывается новый стиль мышления.

Тот самый стиль мышления, который и будет по настоящему системным.
Недаром Г.С.Альтшуллер от ТРИЗ в итоге перешел к ТРТЛ - теории развития творческой личности.

Рогожин Александр пишет: В такой же логике можно назвать любое предприятие "техническим объектом, созданным человеком, поведение которого детерминировано, предсказуемо, и основные контролируемые параметры - технические величины: выпуск продукции, расход сырья, готовность оборудования...."

А я это с самого начала пытаюсь доказать:
Любое предприятие является техническим объектом (технической системой), часть функций в котором выполняется людьми.
При этом, вклад людей и "машин" в создание ценности для конечного потребителя зависит от степени механизации и автоматизации производственных процессов.
Поэтому рассматривать социальные аспекты такой системы в отрыве от технических (по Гараедаги) столь же бесперспективно, как рассматривать технические аспекты в отрыве от социальных (как поклонники MES). Ни тот, ни другой подход не являются системными.

Ксенчук Евгений пишет:

Богданов Андрей пишет: Нет, Александр, как раз Госплан в СССР решал вполне успешно задачи глобальной оптимизации, это следует признать.

Женя (это я себе), если в Линзоне найдется еще хоть один человек, который считает так же, да еще на двадцатой странице ветки про социальные системы, да после Гараедаги и Скотта - надо уезжать жить в деревню и выращивать капусту.

Евгений! А Вы умеете выращивать капусту???

Возьмете к себе в ученики? А то я тоже как-то насчет Госплана того...не согласен малость...


P.S. А не пора ли уже закругляться с этой веткой? А то так бодро начинали, а закончим очередным холиваром... Топик-стартер веткой не рулит... А что касается ответа на заглавный вопрос топика: это что выходит, мы 20 страниц обсуждали миф?