Богданов Андрей пишет:

Ксенчук Евгений пишет: Ф. Капра. "Скрытые связи". Пробивает не хуже Скотта.
Там есть важная мысль, что организация выживает благодаря скрытым, неочевидным, глубинным связям между людьми - активными элементами, имеющими свои (невидимые!) потребности, ценности, желания. А совсем не потому, что есть мудрое руководство, создавшее наблюдаемую оргструктуру и наблюдаемую "цепочку создания стоимости".

Евгений, мысль эта, безусловно, имеет свою привлекательность. Но есть и контрпримеры этому утверждению: например, такая организованная структура, как армия. - И какие там невидимые и "глубинные связи между активными элементами" могут отменить приказ вышестоящего "мудрого" командира?

Пытаясь соответствовать почетному званию "штатного букиниста Линзоны", данное мне Алексеем Васильевым чуть выше , позволю ответить Андрею цитатой из книги К.Мейер, С.Дэвис. Живая организация
...еще Адам Смит утверждал, что индивидуальный интеллект и индивидуальные действия — единственный способ создать возможности для адаптации. Морская пехота США способна действовать в самых неожиданных и быстроменяющихся ситуациях, поскольку каждый ее пехотинец обучен тактическим принципам, необходимым ему для самостоятельных действий.
Глава. 7. Опережающий и постоянный бридинг в морской пехоте США
"Ни один план не в состоянии жить дальше первого столкновения с врагом." Фельдмаршал Хельмутфон Мольтке(1800-1891)
Устав морской пехоты, выражающий доктрину ведения войны, суммирует адаптивный подход: «Устранить неопределенность невозможно. Поэтому нужно научиться эффективно сражаться вопреки ей. Добиться этого можно, создавая простые и гибкие планы, учитывая при планировании непредвиденные обстоятельства, вырабатывая стандартные процедуры действий и поощряя инициативу подчиненных».
<Конец цитаты>
Так что, по крайней мере, в морской пехоте США принцип единоначалия активно адаптируется к местному знанию, которое явно выше у солдат, входящих в боесоприкосновение с противником...

Сергей Багузин пишет:
...Так что, по крайней мере, в морской пехоте США принцип единоначалия активно адаптируется к местному знанию, которое явно выше у солдат, входящих в боесоприкосновение с противником...

Пример интересный... только ведь морпехи - это элита ВС США... стоимость подготовки одного такого бойца астрономическая... а это значит, что такая практика вряд ли может стать массовой.

Сергей Багузин пишет: Устав морской пехоты, выражающий доктрину ведения войны, суммирует адаптивный подход: «Устранить неопределенность невозможно. Поэтому нужно научиться эффективно сражаться вопреки ей. Добиться этого можно, создавая простые и гибкие планы, учитывая при планировании непредвиденные обстоятельства, вырабатывая стандартные процедуры действий и поощряя инициативу подчиненных».
<Конец цитаты>
Так что, по крайней мере, в морской пехоте США принцип единоначалия активно адаптируется к местному знанию, которое явно выше у солдат, входящих в боесоприкосновение с противником...

Всегда, когда читаю про адаптивность военных в местных боях и короткие планы, вспоминаю генштаб, где долго висит карта с нарисоваными большими стрелками...

Уровневость планов - вот и весь ответ. На верхнем уровне крупный долго не меняющийся план, на нижнем уровне короткие адаптивные планы.

Юрий Рыбалка пишет:

Сергей Багузин пишет:
...Так что, по крайней мере, в морской пехоте США принцип единоначалия активно адаптируется к местному знанию, которое явно выше у солдат, входящих в боесоприкосновение с противником...

Пример интересный... только ведь морпехи - это элита ВС США... стоимость подготовки одного такого бойца астрономическая... а это значит, что такая практика вряд ли может стать массовой.

Управление энергосистемой в целом и электростанцией в частности основано на принципе единоначалия и достаточно успешно (тьфу-тьфу-тьфу) его использует.

Роман Пантелеев пишет: Всегда, когда читаю про адаптивность военных в местных боях и короткие планы, вспоминаю генштаб, где долго висит карта с нарисоваными большими стрелками...

Уровневость планов - вот и весь ответ. На верхнем уровне крупный долго не меняющийся план, на нижнем уровне короткие адаптивные планы.

Роман, Вы решили пробежаться по моим следам? Я почти год назад пытался это же донести до местной публики:

Евгений Колесников пишет:

Сергей Жаринов пишет: на основании этих данных мы составляем подробный график выполнения сотен работ для десятков людей на месяц вперёд

Это издержки типичного подхода к процессу планирования. Издержки этого подхода и служат причиной создания на этом форуме тем типа этой или этой и им подобных. Для устранения этой проблемы надо просто ограничить зону планирования тем системным уровнем на котором находится планировщик. Другими словами, планы надо составлять не для каждого человека, а для подсистемы. То есть на уровне завода для цехов (цеху А добиться того-то, цеху Б того-то и т.д.), на уровне цеха - для участков (участок А выполнить то-то, участок Б - то-то) ну и так далее.

Чем это кончилось - известно. Дабы не тратить собственные нервы, не тратьте собственное время - никакого толку не будет. (6С Евгения Ксенчука, однако!)

Раз уж зашел, отвечу на обращенные ко мне посты:

Алексей Васильев пишет: С некоторой задержкой отвечаю Евгению Колесникову (прошу прощения, понедельник – день тяжелый).
Во-вторых, Евгений, ваш пример как раз отлично иллюстрирует один из принципов системного подхода, который вы считаете мифом.

Мифом я считаю "системный" подход Гараедаги. Единственным, по настоящему СИСТЕМНЫМ подходом я считаю подход Г.С.Альтшуллера, о чём и писал в упомянутой Вами теме.

«Принцип открытости означает, что поведение живой (открытой) системы можно понять только с учетом среды, в которой она функционирует.» (Гараедаги). Иными словами, «любая система находится в надсистеме,… любой человек является участником нескольких подсистем» (Ксенчук).

Тупо заменив термин "окружающая среда" на "надсистема" системности Евгений Ксенчук не добавил. Просто потому, что у Гараедаги системностью и не пахнет (пардон за мой французский).

Все 3 варианта решения, описанные в упомянутой заметке, предложены с позиций начальника подразделения и в рамках его компетенций – т.е. в рамках системы «Цех». Как я уже говорил (« Проблема выбора системы оплаты труда с точки зрения системного подхода », пост #14878 в начале этой ветки ), эти решения ущербны, и главная причина их ущербности – они предложены «на том же уровне мышления, который породил проблему». Можно ли считать какой-нибудь из них «системным»? Вряд ли.

Как и любые другие, выработанные в рамках "Системной парадигмы" Гараедаги.

Ваше решение (№4), суть которого заключается в механизации физически тяжелой операции, и есть выход в надсистему – «Производство»: механизация операций – это уже сфера компетенции начальника производства и главного инженера (хотя предложения от начальника цеха, конечно, крайне приветствуются).

Вовсе нет.

Лучше ли ваше решение №4 моего №3? Безусловно! Примерно в той же степени, в которой геоцентрическая картина мира лучше модели «три слона на черепахе».

Потому, что моё решение основано на понятии "Техническая система" из ТРИЗ, а не на псевдосистемных подходах.

При этом я понимаю, что слова «простейший журавль» не следует воспринимать буквально – это просто первое, что пришло вам в голову, это образ, иллюстрация идеи «механизация с помощью простейших приспособлений» (конкретно «журавль» неприемлем из-за больших габаритов).

В некоторых случаях можно и буквально. В Вашем примере про габаритные ограничения речи ведь не было. Хотя данное решение - всего лишь иллюстрация того, как социальные проблемы решаются техническими методами.

К сожалению, практика нашего предприятия показала, что «самопальные» приспособления работают ненадежно, и об этом я тоже упоминал. (Впрочем, наш опыт – не догма: у нас на заводе не было конструкторского отдела, и мы довольствовались тем, что «на коленках» придумают наши слесаря.)

Если бы они (Ваши слесаря и инженеры) знали это:

Г.С.Альтшуллер пишет: "Существование технической системы - не самоцель. Система нужна только для выполнения какой-то функции (или нескольких функций). Система идеальна, если ее нет, а функция осуществляется. Конструктор подходит к задаче так: "Нужно осуществить то-то и то-то, следовательно, понадобятся такие-то механизмы и устройства". Правильный изобретательский подход выглядит совершенно иначе: "Нужно осуществить то-то и то-то, не вводя в систему новые механизмы и устройства".
Закон увеличения степени идеальности системы универсален. Зная этот закон, можно преобразовать любую задачу и сформулировать идеальный вариант решения. Конечно, далеко не всегда этот идеальный вариант оказывается полностью осуществимым. Иногда приходится несколько отступить от идеала. Важно, однако, другое: представление об идеальном варианте, вырабатываемое по четким правилам, и сознательные мыслительные операции "по законам" дают то, для чего раньше требовались мучительно долгий перебор вариантов, счастливая случайность, догадки и озарения".

Альтшуллер Г.С., Найти идею. Введение в теорию решения изобретательских задач, Петрозаводск, "Скандинавия", 2003 г., с. 71.

всё бы у Вас работало.

Вернемся к слонам и черепахам. Андрей Николаевич идет дальше нас с вами:

Андрей Николаевич пишет: ...Мне видится несколько иное решение: Двуми тросами с зажимами на подвеске толкающего конвейера, зацепляем (эксцентриковый зажимом) шкуру. Нажимаем кнопку и подвеска со шкурой поехала, в районе пресса подвеска останавливается. После разгрузки подвеска уехала обратно, по нажатию кнопки. Транспортировка в подвешенном состоянии расправит шкуры проще будет укладывать. При этом необходимость в телегах отпадёт - можно будет транспортировать шкуры прямо от барабанов.

Фактически, он описал автоматизированную конвейерную систему.

Есть древний технический принцип: "Чем проще, тем надёжнее". Так что далеко не всегда автоматика лучше и надёжнее простой механики.

Возможно ли «еще более системное» решение? Да: продать завод и купить более технически оснащенный, где возникновение проблемы «завал на отжиме» невозможен в принципе (такое предприятие я описал в посте #15004 )

Ага
" - Что-то сынок у нас кашляет.
- Ерунда! давай этого пристрелим и родим другого!"

Богданов Андрей пишет: Нет, Александр, как раз Госплан в СССР решал вполне успешно задачи глобальной оптимизации, это следует признать.

Женя (это я себе), если в Линзоне найдется еще хоть один человек, который считает так же, да еще на двадцатой странице ветки про социальные системы, да после Гараедаги и Скотта - надо уезжать жить в деревню и выращивать капусту.

Рогожин Александр пишет: Управление энергосистемой в целом и электростанцией в частности основано на принципе единоначалия и достаточно успешно (тьфу-тьфу-тьфу) его использует.

Энергосистема и электростанция как технические объекты не являются социальными системами, поэтому не могут быть примерами успешного единоначалия

Ксенчук Евгений пишет: Энергосистема и электростанция как технические объекты не являются социальными системами, поэтому не могут быть примерами успешного единоначалия

Это что же, там людей уже нет? 100% автоматизировано?

Евгений Колесников пишет:

Ксенчук Евгений пишет: Энергосистема и электростанция как технические объекты не являются социальными системами, поэтому не могут быть примерами успешного единоначалия

Это что же, там людей уже нет? 100% автоматизировано?

Евгений, там нету диалога - как скажет диспетчер регионального диспетчерского управления, так и будет - авторитарный стиль!

Попробуй только недопоставь мощность - оштрафуют, никакого глубинного анализа!

Это не системный подход!