Александру Рогожину:
Александр! Я думаю, если дальше так пойдёт, никто эту тему кроме нас с вами читать не будет, так как перенасыщенность текстом не есть хорошо.
Я думаю Вы поняли, что я хотел сказать. Мне нужны пути реализации принципов развития. Вам нужны практические решения.
Деминг писал - "без теории опыт ничего не значит"
И смысла убеждать кого-то в ненужности теорий, принципов, парадигм и стратагем нет. Это все равно, что отрицать научный поход. Поэтому вести дискуссию в этом ключе смысла не вижу.

Александр! Я думаю, если дальше так пойдёт, никто эту тему кроме нас с вами читать не будет, так как перенасыщенность текстом не есть хорошо.

По-моему, нормальный диалог. Здесь же не чат знакомств, а сообщество специалистов.

Мне нужны пути реализации принципов развития. Вам нужны практические решения.Деминг писал - "без теории опыт ничего не значит"

Теория без опыта значит не больше. Вы цитируете Деминга, а я процитирую Суворова - человек, который побеждал не в кабинете, а на поле брани и неоднократно - "Теория без практики мертва, практика без теории слепа". Мне почему-то кажется, что слепые добились больших успехов, чем мертвые, нет?
Я не убеждаю в ненужности научного. Я лишь за то, чтобы он не витал в воздухе - это, во-первых, не всегда эффективно, а во-вторых, создает нам с Вами репутацию как "теоретиков, ничего не понимающих в производстве".

Если Вы придерживаетесь позиции, что нужно работать только над культурой, не обращая внимание на то, где эта культура насаждается - это Ваше право.
Если я ошибаюсь и Вы - тоже за симбиоз теории и практики - значит, мы с Вами просто друга неправильно поняли.

Проблема в том, что у многих наших с Вами клиентов - промышленных предприятий, работающих на конкурентном рынке - есть куча проблем, которые несовместимы с дальнейшей деятельностью предприятия и требуют немедленного решения. А у предприятий, у которых есть время на то, чтобы менять культуры, не обращая внимание на основные процессы, уже есть люди, которые ведут их по этому пути и мы им не нужны

Дмитрию Киму и Александру Карбаинову спасибо за поддержку.
Добавлю лишь, что система показателей эффективности влияет не только и не столько на ФОТ. При правильном внедрении она также становится достаточно веским фактором для качественной реализации культурных изменений. Как, впрочем, и куча других факторов

Я не убеждаю в ненужности научного. Я лишь за то, чтобы он не витал в воздухе

А я за то, что необходимо посмотреть насколько бездумное внедрение инструментов лин и ISO 9001 заполонило всё вокруг. Может быть чем делать без принципов, лучше уж тогда вообще ничего не делать.

это, во-первых, не всегда эффективно

Не будем про эффективность. Терять 10 руб. завтра, ради 1 руб. сегодня в карман, тоже не эффективно.

а во-вторых, создает нам с Вами репутацию как "теоретиков, ничего не понимающих в производстве.

Могу вас уверить, что много лет проработал в "гембЕ", а потом столько же в ней изучал процессы и потери. Поэтому сейчас нахожусь тут и пишу то, что пишу.

Для авральных проблем есть TOC. Но на нём одном далеко и надолго не уедешь, так как ограничен всегда будешь своим собственным восприятием. Задача заставить думать тысячи мозгов в своём подчинении, а не только исполнять.

А я за то, что необходимо посмотреть насколько бездумное внедрение инструментов лин и ISO 9001 заполонило всё вокруг.

Где Вы в моих фразах видели предложения "бездумного внедрения инструментов"? Зачем бросаться инсинуациями?

Не будем про эффективность. Терять 10 руб. завтра, ради 1 руб. сегодня в карман, тоже не эффективно.

Вы готовы дать гарантию, что через, допустим, пять лет предприятие даст требуемый выхлоп? Если да, то, в таком случае, Вам В ЛЮБОМ случае придется прогнозировать результаты промежуточных этапов (о чем, кстати, Вы сами упомянули в своем предложении "системных показателей").

Для авральных проблем есть TOC.

И после этого Вы меня упрекаете в "бездумном внедрении инструментов"? Вы уверены, что точно понимаете суть TOC? Вы не думаете, что максимизация T-OE-I напрямую ведет к увеличению рентабельности активов?

Может быть чем делать без принципов, лучше уж тогда вообще ничего не делать.

А по-моему, проблема как раз в том, что у большинства "внедрятелей" кроме принципов и теории, больше ничего за душой нету. Поэтому и внедряют то, что знают (т.е. считают, что знают), а не то, что нужно предприятию.

Где Вы в моих фразах видели предложения "бездумного внедрения инструментов"? Зачем бросаться инсинуациями?

Ващи фразы насквозь пронизаны отрицанием принципов. Вы не предлагаете бездумного внедрения инструментов, вы предлагаете другие бездумные вещи, противоречащие TQM и Lean, как например установку локальных целей по снижению затрат и "долбление" на выполнение негибкого плана. Да, это было, есть и будет. Но пропагандировать такие решения банально. Проявляете полное отсутствие системного мышления. Не понимаете, что такое культура, в том числе производственная и корпоративная, путая её с "вшивой интелегентностью". Не понимаете чем чревато локальное и краткосрочное мышление, поэтому обречены всегда испытывать то, что в системном подходе называется архетип "тушение пожаров". Да вы своими псевдопрактическими решениями тушите пожары, но при этом стимулируете рост их количества.

Для авральных проблем есть TOC.
И после этого Вы меня упрекаете в "бездумном внедрении инструментов"? Вы уверены, что точно понимаете суть TOC? Вы не думаете, что максимизация T-OE-I напрямую ведет к увеличению рентабельности активов?

Мне представляется, что вы сами не до конца понимаете ТОС. Не понимаете, что кроме натуральных ограничений потока могут быть и другие. Хотя вряд ли с механистическим мышлением вы это поймёте.

Может быть чем делать без принципов, лучше уж тогда вообще ничего не делать.
А по-моему, проблема как раз в том, что у большинства "внедрятелей" кроме принципов и теории, больше ничего за душой нету. Поэтому и внедряют то, что знают (т.е. считают, что знают), а не то, что нужно предприятию.

У большинства "внедрятелей" есть инструменты (методики низшего порядка) и нет методологии, содержащей принципы развития. Потому-что в Lean это написано между строк и не все это могут прочитать. Поэтому происходит внедрение инструментов без предварительной подготовки почвы.

Голдратт писал: "Есть прикладные решения, а есть концепции. Копирование первых без понимания вторых есть "зло"! Но вы же отрицаете концепции.
Деминг писал: "Опыт без теории ничего не значит". На что вы ответили - "теория без опыта тоже". Но всё дело в том, что теория сама по себе никому не мешает, а вот практические действия без теории приводят иногда к плачевным последствиям.

Коли вы считаете Деминга с Голдраттом идиотами и пытаетесь доказать ненужность принципов в ваших авральных условиях, то общаться нам с вами не о чем. У меня нет времени объяснять вам очевидные вещи и строчить бессмысленные тексты. Это был мой последний пост, адресованный вам в этом топике. Можете поставить жирную точку.

Ващи фразы насквозь пронизаны отрицанием принципов.
...
Проявляете полное отсутствие системного мышления.
...
Не понимаете, что такое культура, в том числе производственная и корпоративная, путая её с "вшивой интелегентностью".
...
Но вы же отрицаете концепции.

Это не более, чем Ваша фантазия. У меня есть вполне четкий набор принципов. Я же Вам не пишу, что Вы совершенно ничего не понимаете в производстве и в бизнесе - давайте все же с уважением относиться друг к другу. Это я Вам как дважды забаненный говорю

предлагаете другие бездумные вещи, противоречащие TQM и Lean

пожалуйста, укажите, в чем они противоречат TQM и Lean?

локальных целей по снижению затрат и "долбление" на выполнение негибкого плана

Во-первых, про снижение затрат я уже писал, что я под этим имел в виду увеличение прибыли и уже дважды извинился за некорректную формулировку.
Во-вторых, что значит "долбление на выполнение негибкого плана"? Вы предлагаете менять план каждый день? Приведите, пожалуйста, пример "гибкого глобального плана".

Мне представляется, что вы сами не до конца понимаете ТОС.

Возможно. Если бы я ее понимал до конца, то давно бы был в рейтингах Форбс.

Не понимаете чем чревато локальное и краткосрочное мышление

Где оно локальное и краткосрочное, если Вы САМИ предлагаете в качестве одного из ключевых СИСТЕМНЫХ показателей уровень текущей эффективности предприятия?
Вы не понимаете, чтоли, что ставя цель прибыли в долгосрочной перспективе, нужны и цели для промежуточных этапов?

У большинства "внедрятелей" есть инструменты (методики низшего порядка) и нет методологии, содержащей принципы развития.

Любая методология состоит из обобщений. Чем более она всеобъемлющая, тем больше там обобщений. Либо наоборот - чем меньше там обобщений, тем методология более громоздкая и неустойчивая. У "внедрятелей" же (особенно это видно по Вам) совершенно нет стремления к пониманию потребности своего клиента (т.е. многострадального бизнеса, проблемы которого они хотят решить реализацией своих концепций и методологий) - они поголовно считают себя носителями тайного знания, а все, кто с ними не согласен - чернь без системного мышления и понимания культуры и слушать ее не обязательно. Только вот реализацию своих принципов и векторов они, почему-то делают не сами, а понуждают все ту же "чернь", прикрываясь за спиной (пока еще) лояльного к себе руководителя.
Собственно (если отбросить "обиду за державу"), наверное - это и хорошо, как говорил Деминг "Выживание не является обязанностью" и чем больше таких вот "системщиков", тем выше моя стоимость на рынке труда, поэтому "принципиальничайте дальше".

Но всё дело в том, что теория сама по себе никому не мешает

Теория не мешает никому до тех пор, пока не приходит время ее внедрять. И вот тут-то см. предыдущий абзац.

Коли вы считаете Деминга с Голдраттом идиотами и пытаетесь доказать ненужность принципов в ваших авральных условиях, то общаться нам с вами не о чем. У меня нет времени объяснять вам очевидные вещи и строчить бессмысленные тексты. Это был мой последний пост, адресованный вам в этом топике. Можете поставить жирную точку.

И снова инсинуации. Как я уже неоднократно говорил, это - стандартное поведение российского "линовца": сначала представить себя носителем уникального знания, а в ответ на вполне конкретные вопросы по адаптации этого знания посетовать на то, что вокруг одни идиоты и общаться с ними не о чем.

Между тем, "бессистемные идиоты" (не все, конечно, но все же), "туша пожары" и "работая бессистемно", получают миллиардные прибыли и обеспечивают работой сотни тысяч людей. Вы же, не производя никакой ценности для конечного клиента, а только "проедая" прибыль, которая создается в гемба (в которой тоже, конечно, сплошь кромешность бессистемности) еще имеете смелость критиковать любые попытки хоть как-то это улучшить. Самое неприятное, что с годами в России количество предприятий, РАЗУМНО развивающих непрерывное совершенствование, растет кратно медленнее числа "носителей тайного знания" и их статей о "концепциях реформирования парадигм российского менеджмента" (которые, по сути, представляют собой рефераты статей друг друга и известных всем книг).

Интересно, а кого на этот раз забанят?

Александр Карбаинов пишет: Интересно, а кого на этот раз забанят?

Меня, наверное, по доброй традиции

Диалог познавателен. Всегда с удовольствием читаю посты А.Рогожина. Жаль только,что в очередной раз, его конкретные предложения, примеры и вопросы утонули в потоке "системного мышления".
Коллеги, мы все прочитали кучу книг, статей, ходили на семинары... Там мы слушали много красивых слов о "вовлечении персонала", "культуре производства", концептуальных концепций менеджмента, нематериальной мотивации и т.д. И что?
И вот ходим и головой то качаем: "Ах у нас культуры то нет!", "Ах у нас системности не хватает...", "Ах у нас рабочие слабо нематериально мотивированны, денег только хотят, ай яй яй!".
А практика то где?
Я вот в постах Александра Рогожина увидел не только системный подход, а и некое руководство к действию, которое (при наличии знаний и желания, конечно) бери и внедряй.
Вместо того чтобы осыпать (всегда) конкретные примеры и предложения явно компетентного человека (пусть и слегка агрессивно себя ведущего), хоть бы какую-нибудь написали конкретику чтоли, вместо высокопарных высказываний о высоких материях и тайных знаниях, которые всем уже давным давно известны. Ну или хотя бы обеспечили конструктивную критику написанного. Теоретические песнопения-то уже давно никому неинтересны! Вся теория давно всеми прочитана и перечитана. И кто виноват все знают. А вот что делать...
Александр, спасибо за, в очередной раз, интересные, теоретически проработанные, практические подходы и примеры. К сожалению, очень немногие форумчане этим "грешат".
Хочется верить, что остальные просто не хотят раскрывать свою коммерческую тайну.

Владимир Худяков пишет: И вот ходим и головой то качаем: "Ах у нас культуры то нет!", "Ах у нас системности не хватает...",

Вот именно ходите и головой качаете, а что нибудь сделать ради решения ключевых проблем - это не к вам!

"Ах у нас рабочие слабо нематериально мотивированны, денег только хотят, ай яй яй!".

Рабочие у нас нормально мотивированы. Вам остаётся только не мешать стимулированием на свои КОНКРЕТНЫЕ показатели.

А практика то где?

Ещё один человек, который думает, что если у машины нет двигателя, её всё таки возможно заставить ехать. Может быть на педаль газа притопить, может быть передачи попереключать???
Практика в пути реализации принципов, другая практика никакого отношения к совершенствованию не имеет. Она может иметь отношение к тому "как срубить бабла", "как устранить симптом" и пр. Но мы находимся на лин-форуме, а это форум по улучшениям. Создайте тему "Тушение пожаров" и изощрайтесь там сколь угодно. Может быть дойдёте до того, как эффективно стукнуть коллегу сзади дубинкой по голове и обчистить карманы. Тоже практическое решение. Но не надо выплёскивать свою агрессию на людей, которые хотят создавать передовые бизнес-модели, включающие в себя принципы развития и искать ПРАКТИЧЕСКИЕ пути их реализации.

Теоретические песнопения-то уже давно никому неинтересны! Вся теория давно всеми прочитана и перечитана.

Читать можно по-разному. И это факт!

Вместо того чтобы осыпать (всегда) конкретные примеры и предложения явно компетентного человека (пусть и слегка агрессивно себя ведущего), хоть бы какую-нибудь написали конкретику чтоли...Ну или хотя бы обеспечили конструктивную критику написанного

Её полно, в постах #13816, #13838 в том числе и других постах тоже. Но конечно с вашим пристрастием к уважаемому мной Александру Рогожину их внимательно читать смысла не имеет. Конкретика понятие относительное и если ваша конкретика ограничивается схемой EBIT=Q*P–(Q*VC+FC), то я под такоё понимание конкретики подстраиваться не собираюсь, потому что ушёл от него давным давно.

Я вот в постах Александра Рогожина увидел не только системный подход, а и некое руководство к действию, которое (при наличии знаний и желания, конечно) бери и внедряй.

Флаг вам в руки! Только совершенствованием и системным подходом это не называйте.

А вот что делать...

Думать как установить двигатель на машину, а не жать "газ в пол".

И ко всему прочему вы не задумывались, что у нас с вами цели разные. Вам интересно, что можно сделать с точки зрения своего положения. Мне интересно, что можно сделать с точки зрения топ менеджмента корпорации. С чего вы взяли, что проблемы интересные мне не имеют право на решение?

А в "системных понтах" меня обвинять тоже не надо. Мои обвинения в бессистемности последовали после того, как меня обвинили в "теоритической закостенелости". Могу вас уверить, что прошёл хорошую практику и улучшения реализовывал с увеличением производительности труда в 1,5 раза за год именно потому что ликвидировал стимулирование на выполнение плана. Чтобы стабилизировать такие улушения необходимо менять управленческую модель, делегировать полномочия, ускорять перепланирование, централизовываться на более системных показателях в головном офисе, объяснять сторонникам Александра Рогожина, что они творят, мягко говоря, не совсем "правильные" вещи.

Отсюда необходимость создать другую управленческую модель для головных офисов. Вручить им - возьмите пользуйтесь. Понятное дело это сложно. Но это мне интересно. Не интересно мне тушить пожары - натушился уже!

А тут я нахожусь именно для того, что бы коллеги помогли мне такую модель создать, а не для того, чтобы биться с "закоренелыми практиками".