Александр Филонов пишет:
Вы пробовали нажимать ссылку?

Нажимал. Исправлю. Я думаю, вы поняли о каком я вопросе, если читаете ветку.

Александр Филонов пишет: Владимир, я задал первый вопрос здесь

Вопрос вы задали не лично мне, а я задавал лично Вам. Если интересен ответ на ваш упомянутый вопрос, то мой ответ "да".

Александр Филонов пишет: Если что-то неясно, надо задавать вопрос или давать ответ?

Вас попросили описать Ваше видение вопроса развития кайдзен-культуры на предприятии в целом, а вместо этого вы предлагаете ответить на вопрос "стоит ли платить ребенку за оценки"? Это как прикажете понимать? Что в моем вопросе вам было непонятно?

Александр Филонов пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Александр, но ведь слово "НОВОЕ" имеет вполне определенный смысл? Новое - это то, чего не было ранее.

Если об улучшении знают только в одном подразделении, то такое же предложение в соседнем будет для них новым. Ну и что в этом страшного-то? Кому вообще нужен спор "кайдзен это был или нет"? Нужно спрашивать: "Проблема решена или нет?

Да страшного ничего.

Только новое оно будет для одного подразделения (системы), а для другого (другой системы) будет старым.
Речь пока об этом. Определение "новое" ВНЕ системы ничего не значит.

В вашем определении я не вижу границ системы.

Кайдзен в Японии значит одно.
В России - нечто другое.
На каком-то предприятии (у которого какие-то внутренние правила игры) - третье.

....

Если ограничиться этимологией. То для какой системы? О каком кайдзене мы ведем речь?

Границы системы - это границы предприятия. Если, конечно, они существуют.

И как я уже говорил, понятие ПРОБЛЕМА существует в этих границах. А "кайдзен" ссылается на ПРОБЛЕМУ.

И во-всяком случае, если границы существуют, то НЕ в незыблемом виде. По мере развития в эти границы включаются поставщики, подрядчики, клиенты, иные контрагенты...

Я не настаиваю, чтобы в России "кайдзен" означал то же, что и в Японии. Я только обращаю внимание на то, ЗАЧЕМ он мог быть придуман в Японии, какова его логика, функциональность. Поняв ИХ ход мысли, мы можем и сами начать мыслить верно. Поняв ИХ ход мысли, мы можем понять, почему и зачем ИХ оригинал извратили американцы, и понять, нужно ли нам такое. Вот это будет осмысленный подход, научный. А сейчас, я вижу, все только слепо копируют... Наконец, мы можем понять, почему и японская система управления уже сегодня подвергается критике , и не отстать от паровоза. Ведь пока нам достаются те объедки, которые "в просвещенном мире" уже обглоданы и выброшены 15 раз. В глобальной конкуренции мы безнадежно отстаем не просто потому, что низкоэффективно работаем, а потому, что низкоэффективно мыслим.

Физические границы предприятия (системы, теории его работы) - это одно, границы науки, методологии, философии (теории, системы)- это другое. Поэтому здесь мы тоже должны понимать, где и какие системы (теории) мы смешиваем.

В целом, я согласен, что, прежде всего, нужно понять, что в исходном варианте автор теории (системы) имел ввиду. Потом уже смотреть на все последующие искажения, дополнения, улучшения... данной теории.

Американцев, понятно, сейчас в России принято поливать. (Нашли козла отпущения ) Во всем они виноваты. Но Деминг - американец. И японцев "учил" Деминг той философии, которая сейчас лежит в основе TPS (Lean).

Возвращаясь к TPS (Lean), хотелось бы отметить одно очень важное отличие от того, что большинство спорящих упускают из виду.

В среднем, в TPS "предложение по улучшению" (kaizen teian), каждый сотрудник (обобщенный) предлагает каждые две недели. С учетом, что внедрение большинства "предложений по улучшению" занимает одну неделю, получается интересная картина, совпадающая с идеологией цикла SDCA - PDCA. Одна неделя на улучшение/внедрение улучшений (цикл PDCA) - одна недела работы с улучшением (стандартизация, цикл SDCA)- снова цикл PDCA ... и т.д. Процент внедрения, что-то более 95%. Количество предложений - миллионы!

Поэтому актуален вопрос (в плане различий). Kaizen teian (предложение по улучшению) подается ДО внедрения или ПОСЛЕ внедрения? Что скажут спорящие?

PS Кстати Деминг открещивался от цикла PDCA как черт от ладана.

Александр Филонов пишет: Американцев, понятно, сейчас в России принято поливать. (Нашли козла отпущения ) Во всем они виноваты. Но Деминг - американец. И японцев "учил" Деминг той философии, которая сейчас лежит в основе TPS (Lean).

Деминг - американец, которого "на родине" никто не слушал и в грош не ставил. Потому, видно, он и рванул в Японию. А японцам в то время (после капитуляции во 2 МВ) просто нечего было терять - почему бы и не попробовать?

А вот когда японцы "показали" американцам ("подвинули" их на "домашнем" автомобильном рынке) - тогда тем тоже стало интересно, начали внедрять TPS и у себя. Правда, кое-что меняли, адаптировали. Вот и получилось Lean Manufacturing.

В России сейчас практикуется невероятная "солянка" из Lean и TPS, с массой "добавок и примесей". Мол, "у нас микс, а все лишнее само отомрет". И все это пробуется "на живом организме". Пральна, нафига разбираться - лопай все подряд, в желудке все равно перемешается. Как бы при таком "лечении" не "отмер" сам пациент....

В среднем, в TPS "предложение по улучшению" (kaizen teian), каждый сотрудник (обобщенный) предлагает каждые две недели.

Не поделитесь источником статистики?

Поэтому актуален вопрос (в плане различий). Kaizen teian (предложение по улучшению) подается ДО внедрения или ПОСЛЕ внедрения? Что скажу спорящие?

Не понял вопроса. Внедрения ЧЕГО, если предложения еще не было?

PS Кстати Деминг открещивался от цикла PDCA как черт от ладана.

Вот это новость. Источник, плиз.

Юрий Рыбалка пишет: ... Наконец, мы можем понять, почему и японская система управления уже сегодня подвергается критике , и не отстать от паровоза...

Это крайне спорно. Особенно когда оценка восточной философии происходит с помощью западных ценностей.

Юрий Рыбалка пишет:
Деминг - американец, которого "на родине" никто не слушал и в грош не ставил. Потому, видно, он и рванул в Японию. А японцам в то время (после капитуляции во 2 МВ) просто нечего было терять - почему бы и не попробовать?

А вот когда японцы "показали" американцам ("подвинули" их на "домашнем" автомобильном рынке) - тогда тем тоже стало интересно, начали внедрять TPS и у себя. Правда, кое-что меняли, адаптировали. Вот и получилось Lean Manufacturing.

Да. Как все просто. Тот сказал, тот подвинул. Красота!

Юрий Рыбалка пишет: Вот это новость. Источник, плиз.

За источниками придется порыться. Не сейчас. И в этом ничего "нового" нет. Но это не один источник. Их много. Поэтому можно просто поискать в google.
Понятно, что лучше всего на "этимологическом языке" оригинала.

Андрей Николаевич пишет:

Юрий Рыбалка пишет: ... Наконец, мы можем понять, почему и японская система управления уже сегодня подвергается критике , и не отстать от паровоза...

Это крайне спорно. Особенно когда оценка восточной философии происходит с помощью западных ценностей.

А что сейчас НЕ спорно?

Юрий Рыбалка пишет:

Поэтому актуален вопрос (в плане различий). Kaizen teian (предложение по улучшению) подается ДО внедрения или ПОСЛЕ внедрения? Что скажу спорящие?

Не понял вопроса. Внедрения ЧЕГО, если предложения еще не было?

Юрий, внедрения улучшения, я думаю?

Александр Филонов пишет: Что скажут спорящие?

Александр, хоть вы и не отвечаете на мои вопросы, на ваш я отвечу .
Если рабочий придумал и тут же реализовал улучшение, не оформив его "как предложение", и оно сработало, то почему бы о нем не заявить постфактум? Почему бы не получить похвалу, поощрение?
К тому же, это даже необходимо, чтобы потом эту лучшую практику тиражировать! Поэтому, ИМХО, предложение можно и НУЖНО подавать и ДО и ПОСЛЕ внедрения.

Владимир Худяков пишет: Александр, хоть вы и не отвечаете на мои вопросы, на ваш я отвечу.
Если рабочий придумал и тут же реализовал улучшение, не оформив его "как предложение", и оно сработало, то почему бы о нем не заявить постфактум? Почему бы не получить похвалу, поощрение?
К тому же, это даже необходимо, чтобы потом эту лучшую практику тиражировать! Поэтому, ИМХО, предложение можно и НУЖНО подавать и ДО и ПОСЛЕ внедрения.

Вот. Уже ближе к истине. А кроме - тиражировать, какой еще смысл публикации?

PS Хотелось бы услышать ответ на мой первый вопрос в "новой" теме. Взависимости от того, как вы определяете входят ли в вашей системе рацпредложения в сферу кайдзен предложений или нет, я хотя бы приблизительно представил, о каких "кайдзен-предложениях" вы говорите?

Александр Филонов пишет: PS Ваша ссылка на " тут " отправляет в никуда. Проверьте, пожалуйста.

"тут" исправил.

Александр Филонов пишет: Взависимости от того, как вы определяете входит ли в вашей системе рацпредложения в сферу кайдзен предложений или нет, я хотя бы приблизительно представил, о каких "кайдзен-предложениях" вы говорите?

Александр, может я не совсем понимаю о чем вы спрашиваете, но что касается рац. предложений, это те же предложения по улучшению. Если брать тот смысл, который был в них заложен в СССР, то это предложение содержащее "техническое решение, являющееся новым и полезным для предприятия, организации, учреждения, которому оно подано, и предусматривающее изменение конструкции изделий, технологии производства и применяемой техники или изменение состава материала"(с). То есть улучшение, связанное в производственным процессом.
С чем еще могут быть связаны предложения по улучшению? Ну, например, с повышением уровня безопасностью труда. Сокращением затрат на "непроизводственные процессы". Может быть предложение "организационного характера". Это все улучшения. Все "кайдзены".