Чем отличается Lean от TPS?


  • Евгений Фролов
  • НЕ В СЕТИ
  • Пользователь заблокирован
    Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 384
  • Получено спасибо: 9
10 года 6 мес. назад #4745 от Евгений Фролов
Юрий Рыбалка писал(а):

... Я вижу обсуждение, ряд мнений, но закончилось ли оно формулировкой какого-то вывода? Где найти этот вывод в тексте? Если Вы уже изучали этот источник, Вы могли бы дать какую-то навигацию, подсказку, чтобы сократить затраты времени? Или сформулировать собственный вывод по результатам этого обсуждения, кратко аргументировав его логически связанными тезисами?

Вот ссылка на мнение (24.09.2010 16:17:22), где утверждается, что канбан (логистический метод "восполнения супермаркета") в TPS сегодня используется лишь на сборочном конвейере и, возможно, при изготовлении комплектующих, производство которых имеет массовый тип.
В других же типах производств (а на Тойоте представлен их полный спектр) давно применяются методы составления детальных производственных расписаний (см., например, использование в TPS английского ASP Preactor www.preactor.com/Company/News-Articles/Toyota.aspx ).

В чем я вижу одно из отличий TPS от LM? - в том, что TPS уже давно аккомулировало в себя передовые западные технологии планирования производства, а LM этого до сих пор "не замечает" и продолждает устами своих многочисленных консультантов проповедовать только Канбан в качестве единственной "вытягивающей" системы планирования.

Вот почему и возникают вопросы: почему в TPS все работает как часы, а при внедрении LM мы все время сталкиваемся с проблемами...
:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад #4748 от Юрий Рыбалка
Евгений Фролов писал(а):

Вот ссылка на мнение (24.09.2010 16:17:22), где утверждается, что канбан (логистический метод "восполнения супермаркета") в TPS сегодня используется лишь на сборочном конвейере и, возможно, при изготовлении комплектующих, производство которых имеет массовый тип.
В других же типах производств (а на Тойоте представлен их полный спектр) давно применяются методы составления детальных производственных расписаний (см., например, использование в TPS английского ASP Preactor www.preactor.com/Company/News-Articles/Toyota.aspx ).

В чем я вижу одно из отличий TPS от LM? - в том, что TPS уже давно аккомулировало в себя передовые западные технологии планирования производства, а LM этого до сих пор "не замечает" и продолждает устами своих многочисленных консультантов проповедовать только Канбан в качестве единственной "вытягивающей" системы планирования.

Вот почему и возникают вопросы: почему в TPS все работает как часы, а при внедрении LM мы все время сталкиваемся с проблемами... :)


Евгений, спасибо, так уже значительно "теплее". Если конечно не учитывать то обстоятельство, что первое Ваше замечание "про другое мнение" было реакцией на мое предположение об использовании на Тойоте инструментов ТОС. И писал я вовсе не о вытягивании, а об определении "бутылочного горлышка".

Вы же почему-то вспомнили Канбан и далее - метод составления детальных производственных расписаний. Не пояснив сразу, какая связь здесь и есть ли она вообще, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Можно было предположить, что Вы настойчиво "рекламируете" какую-то одну лишь Вам интересную тему.

Я предпочел "вытягивать" из Вас информацию дальше, но будь это общение устным, очным (вроде группового обсуждения)- вероятнее всего, Вы бы просто не успели сформулировать свое мнение и никем услышаны не были бы. И снискали бы к тому же возмущение тем, что в очередной раз уводите тему обсуждения в сторону. Это вот и есть одна из коммуникативных ошибок многих авторов на форуме.

Попробую дальше "вытянуть" из Вашего сообщения ценность для настоящей темы.

Итак, как я понял подмеченное Вами отличие:

Лин как инструмент организации "вытягивания" предлагает лишь канбан, в то время как в TPS арсенал средств планирования [чего? производства? или потребности в ресурсах? или...?] существенно шире, и пополняется передовыми технологиями.

Согласны ли Вы с такой формулировкой? Как ее доработать, чтобы предложить коллегам на обсуждение?

От себя добавлю: не является ли это (и им подобные) наблюдение следствием того факта, что TPS - это "живая" производственная система, которая постоянно себя развивает, а ЛИН пока присутствует в "законсервированном" виде книг, семинаров и презентаций? И потому стремительно устаревает?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Евгений Фролов
  • НЕ В СЕТИ
  • Пользователь заблокирован
    Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 384
  • Получено спасибо: 9
10 года 6 мес. назад - 10 года 6 мес. назад #4749 от Евгений Фролов
Юрий Рыбалка писал(а):

...Евгений, спасибо, так уже значительно "теплее". Если конечно не учитывать то обстоятельство, что первое Ваше замечание "про другое мнение" было реакцией на мое предположение об использовании на Тойоте инструментов ТОС. И писал я вовсе не о вытягивании, а об определении "бутылочного горлышка".

Юрий, Вы меня как-раз правильно поняли. :)
Именно это я и хотел объяснить:
реальным эффективным инструментом в ТОС является эвристический алгоритм составления производственного расписания, именуемый BDR (Drum-Buffer-Roup), применяемый для максимизации плотности материального потока, проходящего через "бутылочное горлышко", (по-народному - Bottle-Neck :)). При этом предполагается, что само это бутылочное горлышко локализовано [первое требование голдраттовской 5-ти шаговой процедуры в ТОС].

Вся штука в том, что локализовать Bottle-Neck удается, вообще говоря, только для производств массового, крупносерийного и серийного типов.

Но в так называемых позаказных производствах (т.е. производствах мелкосерийного и единичного типов, а на Тойоте они безусловно присутствуют) "узкое место" как правило имеет плавающий характер и на фоне не полностью загруженного оборудования его локализовать не представляется возможным, пример "блуждающего Bottle-Neck-а" см. здесь (сообщение от 09.11.2007 2:13 am ).

Вот почему я и говорю, что, если где-то в TPS и используется ТОС, то это лишь в очень частных случаях, когда производство не позаказные с строго локализуемым "бутылочным горлышком",

... но мне представляется все-же, что в TPS при планировании производства рулит вовсе не TOC... ;)

PS. В производственной логистике DBR-метод относят к "вытягивающей" системе планирования.

... Вы же почему-то вспомнили Канбан и далее - метод составления детальных производственных расписаний. Не пояснив сразу, какая связь здесь и есть ли она вообще, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Можно было предположить, что Вы настойчиво "рекламируете" какую-то одну лишь Вам интересную тему.

Канбан - это тоже "вытягивающая" логистическая схема планирования производства, только она значительно отличается от DBR. :)

Что до "рекламирования некой интересной мне темы", то, Юрий, хочу Вам заметить, что кое-кто на форуме настойчиво пытается мне доказать, что я то здесь рекламирую исключительно некий софт. :dry:

Моя цель: по-возможности разъяснить свою позицию, если я вижу, что мое мнение не совпадает с тем, что я прочитал в каком-либо из сообщений.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Евгений Фролов
  • НЕ В СЕТИ
  • Пользователь заблокирован
    Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 384
  • Получено спасибо: 9
10 года 6 мес. назад #4750 от Евгений Фролов
Юрий Рыбалка писал(а):

... От себя добавлю: не является ли это (и им подобные) наблюдение следствием того факта, что TPS - это "живая" производственная система, которая постоянно себя развивает, а ЛИН пока присутствует в "законсервированном" виде книг, семинаров и презентаций? И потому стремительно устаревает?

Вполне возможно. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад #4751 от Павел Коган
Юрий Рыбалка писал(а):

Чтобы что-то реально изменить, нужно ДЕЛАТЬ. А чтобы делать, нужно понимать, ЧТО делать и КАК. То есть обсудить и понять важно прежде, чем делать, иначе выйдет очередная серия необдуманных поступков, то есть муда.

Я согласен с этим полностью. Прежде всего нужно понимать, а затем что-то пытаться делать. Вот у нас в России только все с точностью да наоборот. Это очень плохо.

Мы ищем отличия, чтобы выяснить причину неэффективности проектов по внедрению ЛИН-преобразований в России:

Так, разве мы можем говорить, что в России пытаются внедрить именно ЛИН а не TPS, например? Если посмотреть на некоторые предприятия, которые внедряют свою производственную систему (Сбербанк - ПСС), то скорее всего им ближе TPS, наверное? Я не пойму вот чего, все никак. Откуда нам известно и почему мы так решили, что в России идут ЛИН-преобразования, а не TPS-преобразования? Разве мы можем так ставить вопрос?! В России, как мне кажется, вообще непонятно, что идет! То ли попытка преобразований, то ли имитация. Реально меняться никто не хочет, потому что это очень сложно. Это мучительно, для кого-то губительно. Но пытаться надо. В этом я скорее оптимист. =)

Мне вообще кажется, что на российских предприятиях все подряд пытаются внедрить (элементы, интрументы ЛИН, TPS, ТОС, ТРИЗ и т.д.) Что получится и воспримут хорошо, над этим и будут работать. Не получиться, в топку. И весь вопрос, почему в одних местах получается, например, а в других нет? Неужели из-за того, что кто-то ЛИН занялся, а кто-то TPS? Сомнительно. Иначе я что-то совсем в этой ветке, видимо, не понимаю. Рад буду, если поясните.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Евгений Фролов
  • НЕ В СЕТИ
  • Пользователь заблокирован
    Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 384
  • Получено спасибо: 9
10 года 6 мес. назад #4752 от Евгений Фролов
Павел Коган писал(а):

... И весь вопрос, почему в одних местах получается, например, а в других нет?

А что, собственно, "получается" при внедрении БП, Павел? :dry:
Интересно, у кого из Лин-внедренцев "получилось" внедрить больше, чем 5S на своем предприятии?

Если такие, которым удалось освоить инструменты Хейдзунка (с процедурой заполнения соответствующими канбан-карточками ячеек Heijunka-Box)?

Отзовитесь кто-нибудь...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад #4753 от Александр Карбаинов
Хеджунка требует специфического производства. По ней судить нельзя о внедряемости лин нельзя.
Канбаны, кайзен (с разработкой соответствующей мотивацией) и SMED существенно более распространяемые инструменты.

Keep it simple, stupid!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Евгений Фролов
  • НЕ В СЕТИ
  • Пользователь заблокирован
    Пользователь заблокирован
  • Сообщений: 384
  • Получено спасибо: 9
10 года 6 мес. назад #4754 от Евгений Фролов
Александр Карбаинов писал(а):

Хеджунка требует специфического производства. По ней судить нельзя о внедряемости лин нельзя.
Канбаны, кайзен (с разработкой соответствующей мотивацией) и SMED существенно более распространяемые инструменты.

Александр,
нельзя внедрить канбан как систему управления производством (т.е. просто нарезать карточки из бумаги и поименовать их kanban-карточками, - этого еще мало, надо огбеспечить систему управления этими карточками). Напомню, что в TPS канбан базируется именно на Хейдзунка (вот, по-видимому, одно из фундаментальных отличий TPS от БП, где инструменты "выравнивания производства" не декларируются в качестве обязательного пункта внедрения).

Кайдзен - это не методология (т.е не алгоритм), а идеологический принцип ведения дел на производстве. Многие полагают, что достаточно прочитать лекцию на кайдзен-тему: «Когда вы устраните все потери из технологических процессов, а продукция будет плавно и непрерывно двигаться по мере поставки ее заказчику, вы увидите, что не будет конца процессу сокращения времени операций, себестоимости, площадей, ошибок и объема работ…» , то все, - Кайдзен уже "внедрен" в сознание производственников... :)

SMED - это вопрос непростой (я бы сказал: спорный, если речь вести о двухминутной переналадке многотонного штампа), - мы об этом уже говорили.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад #4755 от Игорь Рыжкин
Евгений Фролов писал(а):

Интересно, у кого из Лин-внедренцев "получилось" внедрить больше, чем 5S на своем предприятии?

Если такие, которым удалось освоить инструменты Хейдзунка (с процедурой заполнения соответствующими канбан-карточками ячеек Heijunka-Box)?

Отзовитесь кто-нибудь...


Звал? B) Внедряли на УАЗе много чего и до сих пор внедряют. И получается! И планирование в том числе. Так что не сомневайтесь.

Боишься - не делай, делаешь - не бойся!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад #4756 от Юрий Рыбалка
Павел Коган писал(а):

Так, разве мы можем говорить, что в России пытаются внедрить именно ЛИН а не TPS, например? Если посмотреть на некоторые предприятия, которые внедряют свою производственную систему (Сбербанк - ПСС), то скорее всего им ближе TPS, наверное? Я не пойму вот чего, все никак. Откуда нам известно и почему мы так решили, что в России идут ЛИН-преобразования, а не TPS-преобразования? Разве мы можем так ставить вопрос?!


Ну, давай по порядку, Павел... Как я например представляю себе ситуацию.

Разумеется, мы опираемся на некий понятийный, условный аппарат восприятия текущей действительности. Мы же не сможем найти такой источник, в котором черным по белому написано "Да, в России внедряют Лин, а не ТПС", и все этот источник единодушно признают истинным и радостно зааплодируют. Значит, надо обходиться без единодушно принимаемого источника.

Исходя из истории вопроса, нам очевидно, что Lean как система управленческих подходов (или как попытка их систематизировать) разработана американцами после того, как они ознакомились с производственной системой Тойота, и на основе ряда ее достижений. Этот факт ни у кого не вызывает сомнений?

Далее, мы видим, что в России деятельность по развитию производственных систем ведется преимущественно под лозунгом Lean, с опорой на методические пособия по Lean и на разработки американских авторов. Мы же не встречаем, например, такой должности, как TPS-консультант, или не встречаем анонс о проведении Оргпромом TPS-форума, зато аналогов с термином Lean предостаточно.

На общем, системном уровне восприятия, этих отличий вполне достаточно, чтобы понимать ситуацию так: в России развивается Lean как самостоятельная управленческая концепция, может быть даже как бизнес-философия, которая довольно уверенно и настырно "отпочковалась" от прародительницы - TPS.

При всем при этом, мы видим, насколько скромно по сравнению с мировыми конкурентами (в смысле глобального системного эффекта) выглядят практические достижения и бизнес-успехи даже тех предприятий, которые могут похвастать освоением даже довольно сложных инструментов Лин, как-то - система канбан, кайдзен... Тем более, что на поверку рапорты о внедрении таких инструментов оказываются довольно неубедительной пародией на то "как должно быть", со множеством искажений и упрощений, обусловленных якобы "российской спецификой".

И еще - тот самый факт, который ты упоминаешь: за что только не хватаются наши менеджеры... Как понимать "что приживется - то и оставим". То есть там, где как раз надо бы разумно употребить власть и волю, силы власть имущих почему-то кончаются? Мне часто на ум приходят аналогии с восточными единоборствами - так вот, это все равно, что некий ученик-торопыга понахватал разных книжек - то тут почитает, то там ему заблещет. Правой ногой бить вроде научился, а левой не получается - "ну бог с ним, обойдемся, давай другой прием попробуем освоить". Выйдет из него мастер?

Так не осваивают искусство, а управление - это именно искусство, это умение так распорядиться ресурсами, чтобы получить наилучший результат. И обосновать при этом, что он наилучший из всех возможных. Вот это вот называется "эффективным хозяйствованием".

Мы все видим массу таких примеров, когда из достаточно взрослых серьезных вещей вроде бы взрослые серьезные люди устраивают настоящий детский сад. И мы в данной конкретной ветке не преследуем пока каких-то глобальных потуг на теоретические изыскания, мы пытаемся в лаконичной и доступной форме донести простую мысль: чтобы начать получать пользу от инструмента, прочитайте полностью и поймите инструкцию по его применению!

И мы тут просто ... "выписываем пункты инструкции", которые российскими "манагерами" нетерпеливо игнорируются и необоснованно считаются несущественными. Как минимум, список этих пунктов - это мини-тест на профпригодность тех, кому собственник бизнеса задумает доверить руководство внедрением.

В общем-то, не форма обсуждаемого вопроса в фокусе внимания должна быть, а его глубинная суть. Не так важно, как называются отдельные инструменты, важна конечная цель: построение производственной системы как устойчивый и долговечный способ повышения операционной эффективности бизнеса.

Какие из компонентов системы (инструментов/мероприятий) являются необходимыми для достижения конечной цели? Какие достаточными? Какие одновременно необходимыми и достаточными? Лишь имея такое понимание, можно как-то комбинировать инструменты и выстраивать "свою систему" с надеждой на какой-то системный, неслучайный результат.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум