Ответ Роману на пост №53942 относительно IOM


3 нед. 3 дн. назад #54333 от Георгий Лейбович
Не мог найти подходящей и живой темы (исходная уже ушла в совершенно другую сторону), решил написать отдельно. Может быть, кому-то, кроме нас с Романом, будет тоже интересно.

Роман, отвечаю на Пост №53942 (лучше поздно, чем никогда?)
ГЛ: Если собрали все - достигли цели.
РП: В данном случае Вы пишете о цели (предназначении) IOM, а не о Цели (Goal в вершине) в IOM? Я правильно понял?
ГЛ: Нет, Роман, именно The Goal компании. IOM – это, в первую очередь, концептуальное представление о том, как будет достигаться цель. При её построении нет необходимости «цифровизации». При построении карты отражается представление о том, как будет достигаться цель: что от чего зависит, что из чего следует, что необходимо выполнить.
Каждое условие или последовательность условий устанавливается из имеющихся представлений, своего опыта, чужой практики, литературы – одним словом, из интуиции. Нет другого способа проверить верность выбора тех или иных НУ любого уровня[/b] (это и к заданных Вами ниже вопросов про проверку НУ), кроме опыта, удачного или нет. Это то, что касается концептуальной стороны.
Возможно, для корректности следовало написать: «Если собрали все - достигли или успешно движетесь к цели, в зависимости от того, как сформулирована цель». Это мой промах.


РП: И IOM - это всегда о прошлом?
ГЛ: IOM – всегда о текущем. Это то, что всегда должно выполняться, если цель не меняется. Конечно, могут меняться обстоятельства, и тогда IOM может меняться, но принцип остаётся тем же – как идти, чтобы прийти к цели. Это, в первую очередь, причинно-следственная карта, которая позволяет отслеживать разные ветви причинности. Ей соответствуют конкретные планы (цифры), по выполнению которых можно судить о следовании карте (верстовые столбы ). Именно отклонение от IOM является причиной построения ДТР. При нахождении отклонений текущих показателей НУ от тех, которые должны соответствовать IOM текущего момента, находится тот самый разрыв, GAP, который Вы любите упоминать. Это то, что касается «цифровой стороны». Ещё в этой, цифровой, части полезно отметить, что при планировании выполнения изменений нужно не просто возвращаться к точке на IOM, а двигаться к Цели, при этом вектор движения может быть несколько другой, так как и движемся из другой точки.
Относительно причинности: при построении карты мы ищем (см. выше, исходя из чего мы это делаем) условия, необходимые для выполнения НУ верхнего уровня. Каждое по отдельности. Так мы строим карту. Останавливаемся, когда полагаем, что нашли все (опять же, см. выше). Достаточность возникает, как следствие полноты найденных НУ (если интуиции хватило, и удалось полноту обеспечить), а не как способ построения. Поэтому IOM – карта (дерево), построеннная на логике необходимости:
«Если нет условия А (здесь нижний уровень), то нет и условия В (здесь верхний уровень)».
Поэтому, ищем все Ai , без которых нет В.
Карту нет смысла строить глубоко вниз, так как её задача – показать основные направления построения/осуществления причинно-следственных связей.
Хочу отметить, что здесь нет противоречия между применимостью и глубиной IOM. Сама карта имеет различные применения. Если она была уже построена для стратегических целей, то мы пользуемся при анализе состояния компании той её частью, которая соответствует невыполняемыми НУ (НЖЯ). Если карты нет, то строим верхние уровни, находим верхние НЖЯ и продолжаем эту (эти) часть, всё сужая ветку по мере установления НЖЯ всё ниже.

РП: Если да я похоже понял:
1. В IOM записывается цель и необходимые критические факторы которые так же были приняты в компании на прошлый и текущий (вставка ГЛ) период для этой цели
ГЛ: Да, если они не менялись с течением времени.

ГЛ: далее написанное похоже на описание построения ДТР. Не понял, почему оно не отделено от IOM
РП: 2. Далее для невыполненных критических факторов детализируется какие условия должны были быть, чтобы они выполнились.
РП: 3. Одновременно идет проверка выполнялисьются они или нет.
РП: 4. Если выполнялисьются - ниже детализировать нет смысла.
РП: 5. Если не выполнилисьяются- производится детализация ниже пока не будет найдено условие из-за которого не выполнилось.

ГЛ: Далее, я (п.6) не понимаю, что Вы описываете, поскольку не могу отнести это ни к чему. Возможно, неудачно выразились?
Предлагаю ДТР затронуть, если есть вопросы, после того, как закончим с IOM.

РП: Однако какие минусы вижу в таком подходе:
1. Правильность CSF не оцениваем. (классический подход не оценивает только цель)
ГЛ: А как Вы предлагаете оценить правильность CSF? (см. я написал выше относительно НУ)
РП: 2. Правильность структуры первого уровня CSF->Goal не оцениваем. (классический подход не оценивает только цель)
ГЛ: тот же вопрос.
РП: 3. Возможны проблемы оцифровки для NC. Допустим мы пишем два условия, величина которых зависит друг от друга (так как вышестоящее условие является их отношением). Что написать в NC? Какое взять из плана и признать выполненным, а по какому написать UDE? Если их не оцифровывать - как понять что они выполнились или нет?
ГЛ: ответ предельно простой. В этом случае НУ – это их отношение. Значит, не выполняется соотношение.Значит, НЖЯ - невыполнение соотношения двух условий.

ГЛ: хочу сделать несколько замечаний.
1. Вышла в 2018 ещё одна книга Деттмера “The Logical Thinking Process. An Executive Summery”. 63 страницы. Пробежка по всем деревьям, их смысл, связь и применение. Я прочитал из любопытства, но мне было неинтересно. Для того, кто тему знает – достаточно предыдущей, а кто нет – всё равно мало. Но я обнаружил любопытную вещь – только сейчас я осознал, что название второго издания книги Деттмера, на которую я часто ссылаюсь и стараюсь приводить некоторые материалы, отличается от названия первого издания (того, что переведено на русский). Теперь (ха, прошло более 10 лет, а я только сейчас осознал эту сторону) это не «Голдраттовская теория ограничений. Системный подход к непрерывному совершенствованию», а «Процесс логического мышления. Системный подход к решению сложных проблем». То есть, Деттмер оформил и выделил этот процесс как логически завершённый инструмент. И произошло это именно с нахождением для IOM правильного места.
2. Хочу подчеркнуть, что в своём завершённом виде инструмент Процесс логического мышления задаёт как строгую логичность внутри построения деревьев, так и строгую логическую последовательность их построения и применения: Карта промежуточных целей (Деттмер назвал её Деревом Цели), Дерево текущей реальности (Дерево проблемы), Диаграмма разрешения конфликта и т.д.
Роману - спасибо за терпение. Раньше не мог.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад - 3 нед. 3 дн. назад #54335 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

РП: 3. Возможны проблемы оцифровки для NC. Допустим мы пишем два условия, величина которых зависит друг от друга (так как вышестоящее условие является их отношением). Что написать в NC? Какое взять из плана и признать выполненным, а по какому написать UDE? Если их не оцифровывать - как понять что они выполнились или нет?
ГЛ: ответ предельно простой. В этом случае НУ – это их отношение. Значит, не выполняется соотношение. Значит, НЖЯ - невыполнение соотношения двух условий.


Романа можно понять. It's not simple as that .

Может быть десятки если не сотни параметров. Какой из них выдернуть из это простой:) системы, чтобы вставить в CSF?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 2 дн. назад - 3 нед. 2 дн. назад #54338 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Не мог найти подходящей и живой темы (исходная уже ушла в совершенно другую сторону), решил написать отдельно. Может быть, кому-то, кроме нас с Романом, будет тоже интересно.

РП: 3. Возможны проблемы оцифровки для NC. Допустим мы пишем два условия, величина которых зависит друг от друга (так как вышестоящее условие является их отношением). Что написать в NC? Какое взять из плана и признать выполненным, а по какому написать UDE? Если их не оцифровывать - как понять что они выполнились или нет?
]

Спасибо за подробное разъяснение сущности IOM, буду перечитывать еще не раз)))

Собственно мое замечание по поводу утверждения Романа.
Обсуждая со студентами вопросы, в которых им трудно разобраться, я стараюсь из их слов выявить те, которые свидетельствуют о наличии в мышлении студента ошибочного представления. Когда такое представление удается выявить, то преподавателю легче найти убедительные примеры, позволяющие продемонстрировать студенту в чем его ошибка.
Я обратил внимание, что при обсуждении темы IOM Роман постоянно использует термин "оцифровки" NC. Не кроется ли за этими словами какое то ложное исходное предположение?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 2 дн. назад - 3 нед. 2 дн. назад #54339 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:


Собственно мое замечание по поводу утверждения Романа.
Обсуждая со студентами вопросы, в которых им трудно разобраться, я стараюсь из их слов выявить те, которые свидетельствуют о наличии в мышлении студента ошибочного представления. Когда такое представление удается выявить, то преподавателю легче найти убедительные примеры, позволяющие продемонстрировать студенту в чем его ошибка.
Я обратил внимание, что при обсуждении темы IOM Роман постоянно использует термин "оцифровки" NC. Не кроется ли за этими словами какое то ложное исходное предположение?


Представление не может быть ошибочным.:) Оно может не соответствовать 'представлениям преподавателя', (если преподаватель прав :laugh:)

Оцифровка - challenge и для Георгия. Реальность нужно перевести в 'цифру'(системное, ограниченное видение). На картинке, где два притопа три прихлопа :) - сделать это непросто.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 2 дн. назад #54340 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Представление не может быть ошибочным.:) Оно может не соответствовать 'представлениям преподавателя', (если преподаватель прав :laugh:) Согласен

Оцифровка - challenge и для Георгия. Реальность нужно перевести в 'цифру'(системное, ограниченное видение). На картинке, где два притопа три прихлопа :) - сделать это непросто.

Мне кажется, что необходимость установить конкретное (измеримое) значение показателя КФУ - это задача стратегического планирования деятельности, когда нужно формализовать процесс изменения организации и нужно точно указать каких показателей нужно доиться. Построение IOM - это процедура планирования изменений - определения того, "что делать".- в каком направлении двигаться.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 2 дн. назад #54354 от Георгий Лейбович
Александр Филонов пишет:

...
Может быть десятки если не сотни параметров. Какой из них выдернуть из это простой:) системы, чтобы вставить в CSF?

Я полагаю, что в данном контексте (построение IOM) вопрос лишён смысла. Подумайте.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 2 дн. назад #54355 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

.....
Я обратил внимание, что при обсуждении темы IOM Роман постоянно использует термин "оцифровки" NC. Не кроется ли за этими словами какое то ложное исходное предположение?

Дело в том, что Роман, как мне кажется, иногда смешивает концептуальный смысл IOM (см. мой исходный пост) и составляемые на его основе планы. Наверное, надо пояснить, что такое сравнение "как есть, as is" и "как должно быть, to be". "Как должно быть" соответствует результатам в случае следования IOM, которые отражены в планах. С ними сравниваются фактические значения соответствующих показателей ("как есть"). Разница - отклонение.
Итого, "оцифровываются" не NC в самой IOM, а рассчитываются ("оцифровываются") значения соответствующих им показателей для составления планов.
IOM, или Дерево цели, всё ещё непривычный инструмент. Не всегда ясно, что неясно. :) Правда, и в литературе не так чётко обычно пишется про цифры, как я написал. Возможно, подразумевается очевидным, хотя я бы обязательно на этом остановился.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 2 дн. назад - 3 нед. 2 дн. назад #54356 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Я полагаю, что в данном контексте (построение IOM) вопрос лишён смысла. Подумайте.


Я 'оцифровал' вопрос Романа :) Может он и лишен смысла. Может я неправильно 'оцифровал'...

Долго искать первоначальный (задача от Романа). Но смысл отражен здесь:

1) Затык уже на 6-9 боксах - здесь
2) А если опускаемся еще на уровень ниже - здесь

PS CSF можно строить на любом уровне. Поэтому наверное особого значения в данном контексте нет - куда вставить. В IOM, или в CSF. Все зависит как назвать боксы. Можно без названия. X1, X2, X3...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 1 день назад #54357 от Георгий Лейбович
Александр Филонов пишет:

Долго искать первоначальный (задача от Романа). Но смысл отражен здесь:

1) Затык уже на 6-9 боксах - здесь
2) А если опускаемся еще на уровень ниже - здесь

Вы хотите поговорить о том, как составляются перспективные и календарные планы предприятия? Я - нет. Это к теме не относится.
Но, тем не менее, отвечу на Ваш тривиальный вопрос/пример, даже не вникая в осмысленность написанного Романом.
1. Не буду придумывать, как называются у Романа CSFi в IOM. Пусть то, что записано в посте, как CSF, есть их численное выражение, взятое из плана, который осмысленно составлялся, и в котором показатели имеют некий смысл.
2. В некоторый момент руководитель обнаруживает, что результат работы отклоняется от плана.
3. Переходя к показателям, соответствующим CSF, он обнаруживает, что некоторый показатель для CSFк , в отличие от прочих, отклонился от планового значения. Ага! Дальше ясно? Я не понимаю, какая здесь для Романа (была?) проблема. Возможно, всё то же непонимание смысла карты.
4. Если отклонились все, то: 1) прилетел большой жирный чёрный лебедь; 2) вообще мышей не ловит; 3) что-то ещё. Кто топ-менеджером работал долго, тот на похоронах не плачет ©

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 1 день назад - 3 нед. 1 день назад #54358 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Вы хотите поговорить о том, как составляются перспективные и календарные планы предприятия? Я - нет. Это к теме не относится.


Нет.

Я думаю вопрос был в другом. И к планам не имеет отношения.

Роман по-моему перечислял ряд CSF, штук несколько, и вопрос был, что он не в состоянии втиснуть все (CSF). Не только основные (прибыль, маржин и пр), но и кучу других финансовых показателей, которые все взаимосвязаны. Что-то выполняется, что-то не выполняется, один влияет на другой, что-то хорошо в краткосрочной перспективе, но плохо в долгосрочной и т.д. - В этом мне кажется был вопрос Романа. Что будет необходимым условием, а что нет... Откуда этот вопрос про бесконечное множество ???

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум