Соотношение ЛП, ДЦП и СД. Второй подход: от печки.


2 года 2 нед. назад #50043 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

если есть интерес к уже написанному – пишите.

По второй части принципиальных замечаний нет. Однако, предполагаю, что при сравнении методик будет использоваться весь набор перечисленных аспектов и есть риск "за деревьями не увидеть леса".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 2 нед. назад - 2 года 2 нед. назад #50050 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

Важный вывод: Если наша модель проявляет эмерджентное свойство объекта при взаимодействии его со средой, то это означает, что описание идёт при другом масштабе энергий, времён, размеров и т.д. по сравнению с составляющими элементами, то есть, на уровне, соответствующем следующему иерархическому уровню. И это причина в выделении эмерджентного свойства, а не его трансцендентное появление. Наблюдатель, находящийся на масштабе составных элементов, этого свойства не обнаружит, и будет описывать взаимодействие со средой своими масштабами.
...
2.2 Наличие иерархии. В зависимости от объекта и глубины нашего интереса могут обнаруживаться множество иерархических уровней, каждый из которых характеризуется своим набором эмерджентных свойств. То есть, эмерджентное свойство системного объекта есть результат взаимодействий эмерджентных свойств предыдущего уровня и т.д.


А можно по подробнее о связи системы, объекта и эмерджентных свойств объекта? Чтобы было понятнее я опишу как я вижу картину - по критикуйте или углубьте понимание пожалуйста или напишите свое цельное.

Объект - это совокупность эмерджентных свойств данного системного уровня, которые выделяет и объединяет человек в когнитивном процессе. Фактически объект - это новый системный уровень. Объект так же может обладать свойствами, которые не являются эмерджентными, так как появились раньше и являются лишь суммой свойств составляющих элементов. Но в когнитивном процессе человек также приписывает эти свойства объекту (например, масса).

Система - это механизм появления эмерджентных свойств. Т.е. объект - это взгляд на результат, а система - то как они появляются.

Эмерджентные свойства - это работа фундаментального механизма в мире, обеспечивающего существование системных уровней. Соответственно должна быть объективная характеристика на основании которой когнитивный процесс выделяет объекты (совокупность свойств). Этот механизм работает обязательно с использованием среды (видимо она является его носителем). Я его для себя определяю как смена дискретного на непрерывное и наоборот. В философии он называется "перерастание количества в качество" (однако обратного процесса в философии не встретил). И это не просто шоры на глазах наблюдателя (как он посмотрит такие системы и видит) - это нечто объективное, что позволяет нам иметь речь (ярлыки) и в речи говорить об объектах. Поэтому да сам объект не трансцендентен - все что существует это процессы процессов процессов. Но каждый системный уровень вызван чем то объективным.

Это конечно мое мнение - сколько сам смог разобраться.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 2 нед. назад #50063 от Георгий Лейбович
В ожидании выходных пока отвечу на посты.
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

С одной стороны я знаю, что реальный мир - мир за пределами моего мозга - мозг преподносит мне в виде некоторой модели. Потом мы, полагая, что модели каждого из нас довольно близки изначально (генетика, воспитание, обучение), начинаем вносить в эту модель уточнения.

По этому вопросу придерживаюсь другой точки зрения:
1. У всех разная генетика, воспитание, образование, жизненный опыт, а так же ИНТЕРЕС к тем объектам, которые рассматриваются в модели - субъективность восприятие мира. Генетически мы все крайне близки, наши органы восприятия сигналов извне очень близки (диапазоны, интенсивности, природа сигналов), способы кодировки, распространения сигналов в организме и их действия на наши органы - тоже. Конечно, есть некоторые различия, но они постоянно усредняются, во всяком случае, пока мы - один вид. Основные различия возникают на этапах обучения и воспитания. Поэтому нужно собирать информацию от тех, для кого она существует (помните, у Голдратта есть определение информации, как ответа на заданный вопрос), и передавать таким же. А это уже не столько генетика, сколько обучение и воспитание. Например, говорят, что представители северных народов различают множество оттенков белого. Даже я, поскольку это жизненно важно при спортивных забавах в горах, научился различать много цветовых сигналов от снега. Конечно, находясь на разных парадигмах, трудно строить общую модель, что мы и наблюдаем. Поэтому общие модели более похожи, специализированные - менее. Но принципиально можно построить модель, которая устраивает большинство. Правда, на это иногда требуются десятки и сотни лет :(
2 .Поэтому у всех модели будут разные, построенные для разных целей моделирования, с разных точек зрения и для разных границ мира - все эти элементы должны соответствовать интересу стейкхолдера. Это замечание лишнее, так как нелепо сравнивать произвольно выбранные модели. Тем более, что дальше Вы сами пишете: 3. Это не значит, что существует произвол в построении моделей - модели разрабатываются в соответствии с определенными правилами (нотация) и требованиями.
Процесс построения модели - это процесс познания реальности, так как модель должна опираться на факты реальности, а не на мнения. Мне очень не нравится такое утверждение. Модель проверяется на соответствие опыту, но опирается на предыдущую модель и новые гипотезы. Как уже кем-то отмечалось, это итерационный процесс. Новые факты Вы ищете на основе гипотез относительно новой модели.
Способы получения этой информации: чтение документов, опрос экспертов, наблюдение за процессам, участие в процессе. Причем опираться на собственный опыт не рекомендуется - велика вероятность ошибки прежнего опыта. Александр, есть анекдот, который заканчивается тем, что "сбрить бороду можно, но куда деть мысли?" Смех-смехом, но что относительно ошибок опыта других?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 2 нед. назад - 2 года 2 нед. назад #50064 от Георгий Лейбович
Андрей Николаевич пишет:

...Георгий, здесь попробую не согласиться. В моей картине мира это выглядит так:
1. Материальный мир воздействует на наши органы чувств.
2. Мозг (некий чёрный ящик практически не изученный) на основе полученных данных пропуская через личное мировосприятие получает знания (мысле-образы).
3. На основе знаний, в соответствии с мироотношением, формируется реакция организма на внешнюю среду (некое действие, воздействующее на реальный мир).
4. Новая реальность материального мира вновь воздействует на наши органы чувств.
Андрей, втягиваться в обсуждение по такому глубокому вопросу нет сил и времени. Мне вполне достаточно нескольких прочитанных книг о работе мозга, написанных ведушими нейрофизиологами, но для глубокого обсуждения этой темы моих знаний недостаточно.
Таким образом, мы меняем не модель мира, а сам мир на основе нашего мировосприятия и мироотношения. Я написал именно так, как считаю Однако, какой он реальный мир мы даже никогда не узнаем. Для подтверждения данной гипотезы проведём мысленный эксперимент. Допустим человек видит мир инверсным (белое для него чёрное и наоборот). Но никто этого никогда не узнает, т.к. он с детства привык белое называть чёрным, светлое - тёмным и наоборот. А вот тут хочу заметить, что цвет - проявление свойства организма отвечать на некоторое состояние среды, причём один и тот же э-м сигнал может вызвать разную "цветовую" реакцию. Нет ни чёрного, ни белого, ни ... Есть согласие различных людей одинаково реагировать на определённый сигналы.
Георгий Лейбович пишет:

...будем считать, что с помощью моделей и моделирования мы полнее узнаём реальный мир и учимся в нём существовать.

Познание мира основано на эксперименте и только потом на теории (модели), которая вновь подтверждается новыми экспериментами. Андрей, здесь я придерживаюсь подхода Поппера, которого придерживается, в основном, весь научный мир.
Георгий Лейбович пишет:

Поэтому, давайте говорить, что мы моделируем не систему (которая уже модель, но это дальше), а некоторый реальный мир или часть его.

С этим согласен, только забывать про эксперимент не стоит.

Конечно, но для тестирования моделей.

Евгению и Роману постараюсь ответить завтра.
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 2 нед. назад - 2 года 2 нед. назад #50065 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

1. Модель. Для меня это очень трудный раздел. Кто боится запутаться - пропустите. С одной стороны я знаю, что реальный мир - мир за пределами моего мозга - мозг преподносит мне в виде некоторой модели. Потом мы, полагая, что модели каждого из нас довольно близки изначально (генетика, воспитание, обучение), начинаем вносить а эту модель уточнения. И тут начинается мой кошмар: мы считаем, что совершенствуем модель некоторого реального мира, а по сути, совершенствуем модель, которую нам преподносит мозг, выполняя исследования на основе этой модели и всё глубже в неё зарываемся, идя на поводу у нашего мозга.

Вот где корень проблемы!!
Вы постоянно слово "модель" используете в единственном числе!! Весь Ваш ответ на мое замечание построен из предположения, что модель одна у человека и соответственно модели других людей очень похожи, так как мир един для всех.
В рамках такого подхода ключевое понятие системного подхода - субъективность восприятия мира, игнорируется.
Кроме того, эта точка зрения противоречит базовому понятию моделирования - объекты реальности невозможно отобразить в одной модели, для отображения каждого аспекта нужна своя модель ну и т.д.
Кроме того, из вашего описания следует такая цепочка:
1. мозг преподносить Вам модель реальности
2. мозг начинает совершенствовать свою же модель независимо от Вас.
3. Вы попадаете в плен своего мышления и, соответственно, не доверяете ему.
Наглядный пример того, что мы все думаем по разному.
Дополнение:
Возможно, что Вы в рассуждениях под словом модель понимаете ментальную карту человека? Есть такое понятие и тогда можно согласиться, что индивиды, выполняющие одну роль в культурно-обусловленной деятельности будут иметь очень близкие ментальные карты. собственно на этом поострено понятие стейкхолдер - определенная роль в деятельности: плановик, операционный менеджер, специалист по закупкам, программист и т.д.
Однако, мы обсуждаем модели определенных объектов реальности - объекты разные - и модели будут разные. Разных стейкхолдеров в одном объекте реальности будут интересовать разные аспекты, а значит и модели реального объекта у них будут разные.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 2 нед. назад - 2 года 2 нед. назад #50069 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Однако, мы обсуждаем модели определенных объектов реальности - объекты разные - и модели будут разные. Разных стейкхолдеров в одном объекте реальности будут интересовать разные аспекты, а значит и модели реального объекта у них будут разные.


[см пост 1, параграф 1 , - объекты дискуссии]

PS Хорошо, что у Запорожцева матрица 3 x 3, а не 20 x 20 как у Эшби :)

Разные аспекты - разные модели
Разные объекты - разные модели
Разные стейкхолдеры - разные модели
...
Разные модели x разные аспекты x разные объекты x разные роли x разных стейкхолдеров... С ума можно сойти :laugh:
Спасибо сказали: Георгий Лейбович

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 2 нед. назад #50075 от Георгий Лейбович
[quote="Александр Запорожцев" post=50065...Вот где корень проблемы!!
Вы постоянно слово "модель" используете в единственном числе!! Весь Ваш ответ на мое замечание построен из предположения, что модель одна у человека и соответственно модели других людей очень похожи, так как мир един для всех.
[/quote]
Do you respect me? (Ti mnya uvzhaish-sh? ? ? )
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 2 нед. назад #50076 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

[quote="Александр Запорожцев" post=50065...Вот где корень проблемы!!
Вы постоянно слово "модель" используете в единственном числе!! Весь Ваш ответ на мое замечание построен из предположения, что модель одна у человека и соответственно модели других людей очень похожи, так как мир един для всех.

Do you respect me? (Ti mnya uvzhaish-sh? ? ? )[/quote]
Do not understand! Why such question?
Цитирую: 1. Модель (ед. число). С одной стороны я знаю, что реальный мир - мир за пределами моего мозга - мозг преподносит мне в виде некоторой модели (ед. число). Потом мы, полагая, что модели каждого из нас (ед. число для каждого из нес) довольно близки изначально (генетика, воспитание, обучение), начинаем вносить а эту модель (ед. число) уточнения. И тут начинается мой кошмар: мы считаем, что совершенствуем модель (ед. число) некоторого реального мира, а по сути, совершенствуем модель (ед. число) , которую нам преподносит мозг, выполняя исследования на основе этой модели (ед. число) и всё глубже в неё зарываемся, идя на поводу у нашего мозга.
Если Вы мои замечания восприняли как оскорбительные, то я приношу самые искренние извинения, но, конечно, у меня в мыслях не было хоть чем то Вас оскорбить!!!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 2 нед. назад #50077 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Однако, мы обсуждаем модели определенных объектов реальности - объекты разные - и модели будут разные. Разных стейкхолдеров в одном объекте реальности будут интересовать разные аспекты, а значит и модели реального объекта у них будут разные.


[см пост 1, параграф 1 , - объекты дискуссии]

PS Хорошо, что у Запорожцева матрица 3 x 3, а не 20 x 20 как у Эшби :)

Разные аспекты - разные модели
Разные объекты - разные модели
Разные стейкхолдеры - разные модели
...
Разные модели x разные аспекты x разные объекты x разные роли x разных стейкхолдеров... С ума можно сойти :laugh:

На самом деле список длиннее:
Разные халархии
Разные компоненты , модули и размещения
Разные практики жизненного цикла
Разные альфы
и много чего еще
А что Вы хотите - по всем координатам нужно думать одновременно

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 2 нед. назад #50078 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

...
Do you respect me? (Ti mnya uvzhaish-sh? ? ? )

...
Если Вы мои замечания восприняли как оскорбительные, то я приношу самые искренние извинения, но, конечно, у меня в мыслях не было хоть чем то Вас оскорбить!!!

Александр, ну я специально в скобках приписал, только что стакан и ларёк не нарисовал. Хочется иногда ответить несерьёзно, особенно в очевидных случаях. Тем более, что Александр Филонов Вам всё объяснил.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум