ТОС и системная динамика
- Александр Запорожцев
-
- НЕ В СЕТИ
-
Platinum Boarder
- Сообщений: 4734
- Получено спасибо: 401
Согласен, все подходы очень близки.Ну как раз в этом я не вижу разницы в подходах.
Меня больше интересует как сформулировать различия подходов ТОС и системной динамики. В чем преимущества каждого из подходов, дадут ли эти методы близкие результаты (предлагаемые управленческие решения), в каких случаях стоит применять ТОС, в каких - СД?
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
-
- НЕ В СЕТИ
-
Gold Boarder
- Сообщений: 1117
- Получено спасибо: 454
Александр, выражайтесь точнее. Вы имеете в виду, как вы мне сказали, не ТОС, а только Thinking process, Логический процесс, и даже более узко - Дерево текущей реальности (в противном случае вы опять сравниваете конкретный метод с общей методологией). Так так и пишите - ДТР.Меня больше интересует как сформулировать различия подходов ТОС и системной динамики. В чем преимущества каждого из подходов, дадут ли эти методы близкие результаты (предлагаемые управленческие решения), в каких случаях стоит применять ТОС, в каких - СД?
Далее, важе утверждение в посте где-то в самом начале:
Что общего между двумя методами анализа системы: ДТР и СД?
1. Оба методы направлены на поиск решения, повышающего эффективность системы.
2. Оба метода направлены на преодоление индивидуальности представления о системе за счет использования логики как инструмента преодоления ошибок мышления.
с моей точки зрения, некорректно, так как ни то, ни другое 1) не направлено на поиск "решения, повышающего эффективность системы" и 2) не направлено на преодоление...: в ЛП этим инструментом являются Критерии проверки..., а в СД - не знаю

Вы попробуйте сформулировать задачи ЛП (и для разных его инструментов) и СД (и желательно уточнить, что именно имеется в виду под СД), посмотрите литературу и увидите, что разработаны эти методы для разных задач.
Попробуйте соотнести их с циклом PDC(S)A и, возможно, увидите другую формулировку вопроса, да и направление поиска ответа на него.
Другое дело, что интересно было бы (IMHO) скорректировать правила формулирования элементов в обоих методах так, чтобы облегчить переход между всеми тремя методами - ЛП, ЦДП (циклич. диагр. причинн.) и ДЗП (диагр. запасов и потоков) на разных стадиях Цикла Д-Ш. Это у меня в планах (или мечтах

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
-
- НЕ В СЕТИ
-
Platinum Boarder
- Сообщений: 4734
- Получено спасибо: 401
Размышления привели меня к точке зрения, что сравнивать ДТР и ДЦП (диаграмму циклической причинности) как таковые можно и я это сделаю, но отрывать метод от самого подхода неправильно. Поэтому я хотел бы разобраться в различии этих подходов.Вы имеете в виду, как вы мне сказали, не ТОС, а только Thinking process, Логический процесс, и даже более узко - Дерево текущей реальности (в противном случае вы опять сравниваете конкретный метод с общей методологией). Так так и пишите - ДТР.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
-
- НЕ В СЕТИ
-
Platinum Boarder
- Сообщений: 4734
- Получено спасибо: 401
Согласен, действительно сами инструменты не направлены на поиск решения. Я надеюсь, что Вы не будете возражать против утверждения "ТОС является метод поиска управленческого решения"?Что общего между двумя методами анализа системы: ДТР и СД?
1. Оба методы направлены на поиск решения, повышающего эффективность системы.
2. Оба метода направлены на преодоление индивидуальности представления о системе за счет использования логики как инструмента преодоления ошибок мышления.
с моей точки зрения, некорректно, так как ни то, ни другое 1) не направлено на поиск "решения, повышающего эффективность системы" и 2) не направлено на преодоление...: в ЛП этим инструментом являются Критерии проверки..., а в СД - не знаю
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
-
- НЕ В СЕТИ
-
Platinum Boarder
- Сообщений: 4734
- Получено спасибо: 401
Спасибо за совет, попробую.Вы попробуйте сформулировать задачи ЛП (и для разных его инструментов) и СД (и желательно уточнить, что именно имеется в виду под СД), посмотрите литературу и увидите, что разработаны эти методы для разных задач.
Попробуйте соотнести их с циклом PDC(S)A и, возможно, увидите другую формулировку вопроса, да и направление поиска ответа на него.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
- Сергеев А.В.
-
- НЕ В СЕТИ
-
Junior Boarder
- Сообщений: 21
- Получено спасибо: 3
Попробую все же выразить свою точку зрения. Что общего между двумя подходами.
1. Оба подхода исследуют систему (как набор зависимых и независимых переменных, связанных логическими и функциональными связями).
2. Оба подхода пытаются определить свойства системы для максимально эффективного (эффективность зависит от поставленной задачи) воздействия на систему (или пониманию не результативности воздействия)
Что разного в подходах:
1. Системы бывают разные. (очевидно).
2. Есть системы которые возможно формально выразить (т.е. описать функционанльные связи доступными методами, которые к сожалению сильно ограничены) и есть системы где мы лишь можем предположить векторы взаимодействия между переменными.
3. Первый тип систем (формализуемые) отличаются по своей сложности и могут быть линейными, нелинейными и нелинейными с обратной связью (боюсь много больше). Вот нелинейные и нелинейные с обратной связью ИМХО невозможно проанализировать, без дополнительных средств имитации. Вот здесь нужна СД. Никакое дерево текущей и будущей реальности тут вам скорее всего не поможет, поскольку в системах присутствует нелинейная обратная связь.
Таким образом, ДТК как метод исследования системы пригоден в тех случаях, когда мы имеем дело с достаточно простыми причино-следственными связями, которые возможно понять/оценить без создания системы. СД (очень не много примеров удачных решений) пытается иметь дело с нелинейными системами, которые можно математически описать и свойства которых не понятны, до того момента пока мы не сконструируем всю систему (эммерджентность) .
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
-
- НЕ В СЕТИ
-
Platinum Boarder
- Сообщений: 4734
- Получено спасибо: 401
Не могу полностью согласиться с утверждением, что ДТР позволяет исследовать систему как набор зависимых и независимых переменных. В ДТР нет переменных, а есть утверждения относительно явлений, наблюдаемых в организации. Таким образом ДТР позволяет провести анализ взаимосвязанной совокупностей явлений, которая позволяет найти коренную причину негативных явлений.Попробую все же выразить свою точку зрения. Что общего между двумя подходами.
1. Оба подхода исследуют систему (как набор зависимых и независимых переменных, связанных логическими и функциональными связями).
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
-
- НЕ В СЕТИ
-
Platinum Boarder
- Сообщений: 4734
- Получено спасибо: 401
Задача построения ДТР не в том, чтобы выявить все связи, а том, чтобы найти связь между симптомами проблемы и самой проблемой.3. Первый тип систем (формализуемые) отличаются по своей сложности и могут быть линейными, нелинейными и нелинейными с обратной связью (боюсь много больше). Вот нелинейные и нелинейные с обратной связью ИМХО невозможно проанализировать, без дополнительных средств имитации. Вот здесь нужна СД. Никакое дерево текущей и будущей реальности тут вам скорее всего не поможет, поскольку в системах присутствует нелинейная обратная связь.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
- Сергеев А.В.
-
- НЕ В СЕТИ
-
Junior Boarder
- Сообщений: 21
- Получено спасибо: 3
Думаю, разница лишь в формализации. В моем понимании переменная - это измеримый показатель Ваших утверждений.. поэтому ДТР имеет дело с нечеткими множествами (fuzzy sets) и как я понимаю довольно успешно...В ДТР нет переменных, а есть утверждения относительно явлений, наблюдаемых в организации.
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
-
- НЕ В СЕТИ
-
Platinum Boarder
- Сообщений: 4734
- Получено спасибо: 401
Успешность применения ДТР заключается именно в том, что для каждого явления ищется НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ причина. В ДТР должны быть выявлены причинные, а не ассоциативные связи.Только это позволит найти ключевую проблему.ДТР имеет дело с нечеткими множествами (fuzzy sets) и как я понимаю довольно успешно...
Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.