ТОС и системная динамика


2 нед. 3 дн. назад #54642 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

.........
Меня интересует первый этап - неформальный анализ проблемной ситуации, а мне предлагают заниматься вторым этапом.


Во время неформального анализа 'структурировать' будете факты?;)[/quote]
Да, конечно, и это называется построение онтологического описания предметной области (проблемной ситуации)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 3 дн. назад #54643 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Да, конечно, и это называется построение онтологического описания предметной области (проблемной ситуации)


А если 'предметная область' - логика, что в ней будет структурой?:)

Вы что исследуете в IOM, EC, LTP...???

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 2 дн. назад #54652 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Да, конечно, и это называется построение онтологического описания предметной области (проблемной ситуации)


А если 'предметная область' - логика, что в ней будет структурой?:)

Вы что исследуете в IOM, EC, LTP...???

Логика это не предмет - по нему постучать нельзя))) В ней структуры нет

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 2 дн. назад - 2 нед. 2 дн. назад #54653 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Логика это не предмет - по нему постучать нельзя))) В ней структуры нет


А, я забыл. )))

Какой структуры нет?:laugh:

Логической? ;) :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 2 дн. назад - 2 нед. 2 дн. назад #54654 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

.........
Меня интересует первый этап - неформальный анализ проблемной ситуации, а мне предлагают заниматься вторым этапом.


Во время неформального анализа 'структурировать' будете факты?;)

Да, конечно, и это называется построение онтологического описания предметной области (проблемной ситуации)


А почему Вас только описательная часть интересует? Разве не должно быть описание таковым, каковое потом смогут использовать инструменты анализа информации? Т.е. ну опишем мы абстрактные структуры для проблемной ситуации и что с этим делать? Есть разве инструменты для работы с такими описаниями? А вот если мы возьмем TP - опишем в заданных структурах при заданных требованиях - сразу можно использовать. Даже не так - описание вообще не самоцель - цель анализ, только ради этого мы и пользуемся этим форматом. А какой выхлоп даст абстрактное описание?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 2 дн. назад - 2 нед. 2 дн. назад #54655 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

....
Меня давно интересует следующий вопрос - а где та структура системы, в отношении которой в IOM формулируются NC?...
Я приучен при моделировании системы в первую очередь определять ...
Вопрос - почему при построении IOM структура системы в явном виде не используется?
В статье ... Victoria Mabin по этому поводу сказано следующее:
"Таким образом, подход ТОС позволяет представить систему с точки зрения ... .


Видно, Сократ из меня не получился:( Но пока отреагирую лишь на самый вопиющий пост.
Как отметил один очень известный литературный герой: "Суббота для человека, а не человек для субботы". Вот и я хочу сказать, что "слова для человека, а не человек для слов". Иначе получается чепуха вроде "структура системы, в отношении которой в IOM формулируются NC". Если есть слова: система, структура - то разве обязательно их постараться воткнуть? Система - это всего лишь способ передать соображения по поводу свойств объекта: физического или ментального.
Первичным является желание достичь цель (заработать деньги, добраться до Огненной земли, напиться,...). Потом возникает план (не календарный, а генеральная совокупность идей, направление). Он может быть разный: украсть, продать, заработать, ..., автостопом, стюартом, ..., сдать бутылки, найти ещё двух, сделать самогонный аппарат, ... Под него предполагается иногда сформировать объект, с помощью которого её, цель, достигать. Когда вы выбрали направление, приходит время подумать, а что нужно, чтобы всё получилось. И тут приходит время IOM.
Имея цель и План в указанном выше смысле, вы формулируете первый уровень NC. Не относительно стистемы (а что это такое???), а относительно желания, Цели. И т.д. А вот когда вы это и т.д. собираете определённым образом, у вас получается некоторая структура, которая, вместе со всеми NC, представляет собой собственно карту (но не инструмент IOM). Некоторое единство формы и содержания, которое уже, если есть желание, можете, если хочется, назвать системой. Под это единство строите, перестраиваете или подгоняете то, что есть, например, организацию. Конечно, когда формируете идею относительно направления движения к цели, можете учитывать имеющиеся ресурсы, но это - частный случай.
Я ничего здесь не написал относительно того, как, по каким правилам эта структура формируется (логика, интуиция, диаграмма). Иначе ничего не останется для отдельного описания, до которого, может быть, и доберусь.
При любом построении IOM, с любой целью (стратегия, совершенствование), принцип остаётся тот же.

С прискорбием отмечаю, что слово система торчит теперь отовсюду.:( А чем Мабин лучше, хотя на картинке - симпатичная :)?

Жаль, что Вы не повелись на моё предложение: могло получиться забавное продолжение ветки.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 2 дн. назад - 2 нед. 2 дн. назад #54656 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

. Даже не так - описание вообще не самоцель - цель анализ, только ради этого мы и пользуемся этим форматом. А какой выхлоп даст абстрактное описание?

Цель описания системы - перевести свое понимание системы на внешний носитель с тем, чтобы иметь его перед глазами и обсуждать с другими.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 2 дн. назад - 2 нед. 2 дн. назад #54659 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Первичным является желание достичь цель (заработать деньги, добраться до Огненной земли, напиться,...).

Я исхожу из того, что первичным является неудовлетворенность стейкхолдера тем, как работает то, чем он занимается. Классический подход Акоффа к проблемной ситуации. После анализа проблемной ситуации появиться цель. Неопределенность возникновения цели (откуда и почему она появилась) и вызывает у меня осторожное отношение к ТОС. "Первичным является желание достичь цель (заработать деньги)" - этот тезис в ТОС используется как универсальный тезис, который исключает анализ проблемной ситуации. Это цель только одного стейкхолдера - владельца предприятия.
SSM исходит совершенно из других предположений - сложная проблемная ситуация требует анализа с разных точек зрения, каждая из которых предполагает свои цели.
Вот как то так)))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 2 дн. назад #54660 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Логика это не предмет - по нему постучать нельзя))) В ней структуры нет


А, я забыл. )))

Какой структуры нет?:laugh:

Логической? ;) :)

Согласен, в науке есть своя структура.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 1 день назад #54664 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

"Первичным является желание достичь цель (заработать деньги)" - этот тезис в ТОС используется как универсальный тезис, который исключает анализ проблемной ситуации. Это цель только одного стейкхолдера - владельца предприятия.

Не надо художественную книгу "Цель" распространять на весь TOC. Вам Георгий уже черным по белому написал: желание (или неудовлетворенность) запускает процесс. Gap - разрыв того что имеем с тем что хотим. Оно часто крутится вокруг прибыли, зарабатывания денег, стоимости компании по простой причине - это волнует тех кто платит консультантам или в ТОС лезут разбираться, чтобы улучшить эти показатели. Но это не шаблон и не самоцель ТОС. В Штатах есть мощное направление TOCfE - TOC для образования. И множество других инициатив не коммерческой направленности. Просто Вы этой информации не видите и одну книгу "Цель" распространяете на все ТОС. Но это середина 80-х. Прошло 35 лет. Комон сотни людей кипели мозгами и двигали ТОС. Если Вы хотите что то о нем судить - ну нырните по глубже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум