ТОС и системная динамика


3 нед. 17 ч. назад - 3 нед. 17 ч. назад #54615 от Александр Запорожцев
Ге[u]оргий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

... Сначала рекомендовали использовать нежелательные явления, но потом поняли, что каждый субъективно воспринимает реальность и тогда был предложен подход, на основе IOM с целью описания самой системы в виде необходимых условий в ней (это мое субъективное мнение). Это дает более надежную информацию о системе и тогда TP будет давать более надежный реззультат

Александр, а, в рамках высказывания Мобин (структура, диаграмма, логические правила) из переведённого мной отрывка, Вы могли бы показать преимущества второго подхода над первым? Кроме общих слов?

[/u]А разве нужны какие то дополнительные слова, кроме тех, которые Вы переводили в работе Карта Промежуточных Целей (автор Уильям Деттмер (H. William Dettmer), перевод Георгий Лейбович, первоисточник www.goalsys.com )
Напоминаю:
Эволюция Карты Промежуточных Целей
IOM появилась году в 1995. На неё обратил внимание, между делом, Одед Коэн во время семинара в институте A.Y. Goldratt (назван в честь отца), но не как на предмет семинара и не как часть LTP. Она была описана как вариант PRT, но без указания препятствий (Obstacles).
Последующие 7 лет я не слишком задумывался об этом, вплоть до 2002 года, когда начал применять LTP для разработки и реализации стратегии. К этому времени я уже в течение 6 лет обучал LTP многочисленных и разнообразных клиентов и был встревожен количеством студентов (здесь и далее под студентами обычно понимаются все, кого он обучает - ГЛ), которые испытывали значительные трудности в построении достаточно качественных CRT и Испаряющего облака (EC). Им всегда требовалось очень много времени на построение CRT, и их EC не всегда были достаточно надёжными (robust).
Мне пришло в голову, что применение CRT и ЕС потеряло фокусировку. В построенных CRT мне встречалось много непоследовательных причинно-следственных цепочек, а ЕС не всегда оказывались связанными с проблемами всей системы. Они (студенты) потеряли взгляд на систему с точки зрения «что должно быть» («should-be»), - что и должно было случиться (с т.з. Деттмера – прим. ГЛ).
Я подумал, что IOM, которую я видел в 1995 году, могла бы быть модифицирована и применена для улучшения изначального качества Деревьев Текушей Реальности. С течением времени я осознал, что IOM могла бы сыграть ту же роль и для ЕС.

Затруднения с Деревом Текущей Реальности
Эта большая проблема состояла в том, что большинство людей испытывали сложности с CRT. Начать процесс построения оказалось не так легко, как казалось вначале. Более того, была сложность с воспроизводимостью результатов. Я наблюдал это, работая с сотрудниками одной и той же организации, разрешавшими независимо друг от друга одну и ту же системную проблему. Каждый из них видел проблемы организации по-разному, и хотя было и что-то сходное, во многих случаях они приходили к разным утверждениям относительно СР.
Это является серьёзной проблемой для любого метода, претендующего на логичность и научность. При одинаковой процедуре результаты такого метода должны быть воспроизводимы. Так как CRT существует для формулирования проблемы, если эта часть анализа ошибочна, то и остальная часть анализа, скорее всего, бесполезна. В результате, возникли очевидные вопросы: «Почему CRT столь сложно и почему результаты столь противоречивы?»
Нахождение UDE
Логически, начать попытки разрешения проблем с CRT надо с договорённости о том, что считать UDE и что – нет. Если здесь достигнуто согласие, то есть больше шансов, что осмысленный, основывающийся на фактах анализ приведёт к одинаковым Корневым Причинам (далее - RC), даже если проведён разными людьми – конечно, если знания этих людей о системе сравнимы.
Исходное определение UDE – то, которое мне дали на моём курсе Джонаха – было таким:
«Что-либо, происходящее в вашей системе, что вам не нравится».
Было и дополнение:
«UDE отрицательны по своей сути».
Что не так с этим определением? Для начала, в нём нет объективного критерия того, что нежелательно или - для кого нежелательно. Поскольку это определение совершенно субъективно, оно открывает дверь для всяческих личных «огорчений», независимо от их реального воздействия на организацию. Многие из тех, что я видел в ранних CRT, устанавливали не что иное, как локализованные «напряжения», которые могли не иметь большого влияния на систему. Без объективных критериев «нежелательности» в анализ проникают не необходимые детали.
Проблема
Проблема в том, что без эталона того, что должно быть в системе, становится исключительно трудно – и дело субъективного мнения – определить, что в действительности не так в системе. Начальные строчки в главной песне фильма «Покрась свой вагончик» [Paint Your Wagon, Lerner and Lowe, 1951] наглядно демонстрируют проблему потери эталона для сравнения:
Куда я иду? Я не знаю.
Когда я туда попаду? Я не знаю.
Всё, что я знаю это то, что я в пути.


Деттмер точно определил проблему - субъективность мнений, но решил, что если есть эталон, то мнений станет меньше? Почему он так решил - известно только ему.
Возникает вопрос - а кто формулирует эталон? Ответ не известен. SSM исходит из того, что эталон нужно формулировать выявляя разные точки зрения. Это этап анализа проблемы и тут нет формальных методов. Необходимо загрузить всю имеющущуся информацию (из разных источников , с разных точек зрения) и тогда в своем мышлении понять в чем проблема и как ее нужно решать. Возможно, что нужно использовать ТОС.
Вот это подход, может и не правильный, но мне он нравиться!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 15 ч. назад #54616 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

...

Деттмер точно определил проблему - субъективность мнений, но решил, что если есть эталон, то мнений станет меньше? Почему он так решил - известно только ему.
Возникает вопрос - а кто формулирует эталон? Ответ не известен. SSM исходит из того, что эталон нужно формулировать выявляя разные точки зрения. Это этап анализа проблемы и тут нет формальных методов. Необходимо загрузить всю имеющущуся информацию (из разных источников , с разных точек зрения) и тогда в своем мышлении понять в чем проблема и как ее нужно решать. Возможно, что нужно использовать ТОС.
Вот это подход, может и не правильный, но мне он нравиться!

Александр, Вы пытаетесь улизнуть, но я ведь и не заставляю.
Если Вы постараетесь промоделировать работу Логического процесса, начиная с построения IOM/Дерева цели, используя триаду Мобин :) (Структура, диаграмма, логика), то сразу должны обнаружить дефицит мягкого инструмента - интуиции. Соединив их вместе, получите Карту. Сделайте 2 - 3 уровня: Goal, CSF, NC. Ряд вопросов отпадёт. И тогда будут ясны и ответы на вопросы относительно CRT (UDE, эталон, субъективность). Да, и мне показалось, что у Вас в рассуждениях смешались элементы Карты и UDE. Проверьте.
Успехов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 12 ч. назад #54617 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Исходное определение UDE – то, которое мне дали на моём курсе Джонаха – было таким:
«Что-либо, происходящее в вашей системе, что вам не нравится».
Было и дополнение:
«UDE отрицательны по своей сути».
...
Вот это подход, может и не правильный, но мне он нравиться!


Ну вот мы и выяснили - Вам просто нравится и Вы субъективно выбираете подход. А между тем курсы Ионы древность древняя и ТОС с тех пор ушел вперед. UDE четко определен и имеет критерии проверки. От расхождений и незначимых UDE спасает подход 3 туч. Там все прекрасно фокусируется . И еще не надо строить три разные реальности с тремя людьми. Нужно строить одну общую реальность по информации трех и более людей из организации (ключевые топы).

Для понимания ньюансов корректно IOM перевести как "Карта промежуточных задач" - инструмент можно прекрасно использовать для декомпозиции МЕРОПРИЯТИЙ/задач.

Деттмер корректно определил лакуну, существующую в то время в системных знаниях - CRT при построении расползались, имели разную детализацию, петляли и были не полны. Однако уже тогда Голдратт лично пользовался чем то вроде 3 туч, но этот процесс не был еще формализован. Деттмер придумал как использовать IOM. Но лично я до сих пор считаю что он плох для этой задачи - причина в том, что строится он исключительно по интуиции и блоки не соответствуют гордому званию Необходимые условия. Взять хотя бы типичные НЖЯ - "Запасов слишком много", "Происходит потеря продаж". Как их вывести из IOM? Либо надо указать конкретные величины в IOM (откуда Вы их возьмете?). Либо написать лозунги за все хорошее. НО нафига тогда вообще IOM? Я беру типовое решение DTA, структурированный в S&T и читаю блок необходимых условий. Все перечень симптомов, которые надо проверить у меня есть. На кой черт какой то IOM строить???

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 ч. назад #54621 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

НО нафига тогда вообще IOM? Я беру типовое решение DTA, структурированный в S&T и читаю блок необходимых условий. Все перечень симптомов, которые надо проверить у меня есть. На кой черт какой то IOM строить???

Справедливый вопрос! Если использовать в ТОС только готовые решения, то вообще думать не нужно. Приходишь на предприятия - видишь типичные проблемы - выбираешь готовое решение и "хрясь" им по типичной проблеме - бонус в карман.
Много раз я слышал от уважаемых экспертов, что на предприятии проблема одна и она в голове руководства.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 2 ч. назад - 3 нед. 1 ч. назад #54622 от Роман Пантелеев
Очень механистично прозвучало. Расскажу как развивалась методология. После завершения истории OPT Голдратт основал институт для исследования обеспечения для мозгов. Тогда же появились 5 фокусирующих шагов, книга Цель, термин TOC и началась история Мыслительных процессов (TP). Голдратт запрещал использовать типовые решения и занимался анализом компании сам. Позже подходы найденные им интуитивно были формализованы и стали Thinking processes которые мы знаем сейчас. Но даже когда была разработана цепочка составляющая U-shape: UDE->3-cloud->core cloud->CRT->Injection->NBR->FRT->PRT Голдратт запрещал использовать типовые инъекции и продолжал анализировать компании. Продолжалось это до тех пор пока он не начал разворачивать Viable Vision. Кратко суть этого: реализация готовых блоков массово по отраслям. На уровне инвесторов не существовало ограничений ни в рынках, ни в мощностях, деньги также можно было привлечь - задачей стало вкладывать деньги в изначально правильную модель. Для этого правильные модели необходимо было создать и во что то упаковать. Для этого подошел S&T разработанный Голдраттом ранее, но заброшенный. Одед с Еленой приложили руку напомнив Голдратту об этом инструменте. На следующий день появилось первое типовое решение: Надежное и быстрое пополнение. Если сравнить с медициной - типовые решения - это перечень симптомов, которые необходимы для применения решения. Если симптомы не проявлены - решение можно разворачивать, но оно не даст никакого эффекта (т.е. это бессмысленный шаг за исключением создания процессов с нуля). Симптомы - это по сути НЖЯ, которые являются необходимыми условиями для бокса S&T. Достаточно пройти по перечню симптомов и отметить те которые проявлены. Если часть симптомов есть, а другой связанной с ними нет - требуется дополнительное исследование. Пример присутствие "Запасов слишком много" без "Происходит потеря продаж". И здесь надо четко понимать CRT, приводящее к этим НЖЯ. Далее блоки S&T содержат как стратегию (цель) так и тактику (действия) и связывают их параллельными посылками, доказывающими что тактика приведет к стратегии. Дерево S&T это подробная схема лечения, но она является лишь шаблоном. Для каждой конкретной ситуации может понадобиться модификация S&T и/или дополнительные инъекции. Так что "типовые решения" типовые в том, что они группируются по симптомам и предметной области. Даже развертывание с нуля требует составления своего S&T.

Поэтому современный ТОС это построение упрощенного CRT на базе проверки симптомов - для 6 слоев сопротивления. И использование типового решения с модификациями при развертывании решения. Полный цикл требуется только для неисследованных отраслей/ситуаций.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 1 ч. назад #54624 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Голдратт запрещал использовать типовые решения и занимался анализом компании сам. .

Вопрос - почему Голдратт запрещал использовать типовые решения, а теперь все исползают только их)))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 6 дн. назад - 2 нед. 6 дн. назад #54626 от Роман Пантелеев
Александр почему Вы из сообщения выбираете только то что Вам удобно? Голдратт лично подготовил все основные типовые решения. Для использования прикладными консультантами ТОС.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 6 дн. назад - 2 нед. 6 дн. назад #54627 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Александр почему Вы из сообщения выбираете только то что Вам удобно? Голдратт лично подготовил все основные типовые решения. Для использования прикладными консультантами ТОС.

Я могу ответить на Ваш вопрос, а как Вы Вы на него ответили?
Я студентам тоже вынужден давать шаблоны, так как они сами не смогут преодолеть первое ограничение в мышлении человека, о котором говорил Голдратт - считать, что природа сложна.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 6 дн. назад - 2 нед. 6 дн. назад #54628 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Я могу ответить на Ваш вопрос, а как Вы Вы на него ответили?
Я студентам тоже вынужден давать шаблоны, так как они сами не смогут преодолеть первое ограничение в мышлении человека, о котором говорил Голдратт - считать, что природа сложна.


Пойду ка я поставлю "нравится":) соообщению АЗ = "хрясь и всё":laugh:.

Главное ограничение - инерция (пункт пятый ).:)
Шаблон - это инерция.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 6 дн. назад #54629 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Главное ограничение - инерция (пункт пятый ).:)
Шаблон - это инерция.

Я бы добавлял - "инерция покоя")))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум